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Covid-19 - Die Fakten

medium.rare

Fleischzerleger
In Taiwan gibt es keine Ausgangsbeschränkung, die bekommen das auch so in den Griff. Die Handydaten machen durchaus Sinn.

Es ist dort durchaus üblich bei den leichtesten Erkältungssymptomen eine Maske zu tragen (schon immer!)

Arbeite seit 20 Jahren für taiwanesische Firmen.
Genau! In Südkorea gibt es keine Ausgangsbeschränkung. Mittels der Handydaten kann man ein Bewegungsprofil erstellen und Teams los schicken um die ggf. infizierten zu testen. Auf diese Weise kann man infizierte schnell lokalisieren und quarantänisieren. Gleichzeitig können nicht infizierte potentielle Gefahrenherde vermeiden.
Ich kann diesen Datenschutz Fetisch in einer solchen Situation einfach nicht nachvollziehen. Was ist denn das große Problem für einen begrenzten Zeitraum aus gutem Grunde den Datenschutz zu lockern? Ist es denn verhältnismäßiger die individuelle Bewegungsfreiheit einzuschränken als den Datenschutz???
 

Kernisch

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Jetzt haben es die Amis geschafft... hatte am Wochenende damit gerechnet, ging dann doch viel schneller. Glaub das wird nix mit: Ab Ostern machen wir weiter wie bisher :evil:

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bubble_m

Metzger
Genau! In Südkorea gibt es keine Ausgangsbeschränkung. Mittels der Handydaten kann man ein Bewegungsprofil erstellen und Teams los schicken um die ggf. infizierten zu testen. Auf diese Weise kann man infizierte schnell lokalisieren und quarantänisieren. Gleichzeitig können nicht infizierte potentielle Gefahrenherde vermeiden.
Interessante These. Man schickt also Teams los, um zu testen. Und weil man Teams zum Testen losgeschickt hat, kann man lokalisieren. Und ich hatte schon gedacht, man würde die Handydaten zum lokalisieren nutzen... Hat min also lokalisiert und danach getestet, kann man auch gleich in Quarantäne schicken. Klingt logisch, einen Test hat es ja gegeben. Der liefert ja auch sofort ein Ergebnis.

Da hier ja der Faktenthread ist, könnte man hier mal lesen:
https://www.berliner-zeitung.de/pol...avirus-ohne-ausgangssperre-eindaemmt-li.79353
Tut man dies aufmerksam erkennt man, dass die extreme Testdichte der Schlüssel ist. Ganz ohne Squad-Teams, übrigens und ohne Vermeidung von "Gefahrenherden". Sondern mit Automaten und Drive-Troughs. Testen ohne Symptome, das ist der Schlüssel!
 

Buntmetall

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Testen ohne Symptome, das ist der Schlüssel!
Leider gibt es noch keinen Sofort-Test, von der Menge mal zu schweigen, und von der Angst, neue gigantische Zahlen zu bekommen.
 

Creeepa

Militanter Veganer
Zwecks den Personen die nichtmehr beatmet werden sollen, hat Deutschland genau das gleiche gestern Festegelegt, natürlich nur wenn die Krankenhäuser überfüllt sind.
 

bubble_m

Metzger
Leider gibt es noch keinen Sofort-Test, von der Menge mal zu schweigen, und von der Angst, neue gigantische Zahlen zu bekommen.
Ganz genau, DAS ist das Problem. Natürlich neben der Tatsache, dass es noch keinen Impfstoff gibt, aber das ist ein no-brainer. Datenschutz und Übermittlung von Handydaten lösen gar nichts. Es muss getestet werden, was das Zeug hält. Das hat Südkorea geholfen.
 

bubble_m

Metzger
Zwecks den Personen die nichtmehr beatmet werden sollen, hat Deutschland genau das gleiche gestern Festegelegt, natürlich nur wenn die Krankenhäuser überfüllt sind.
Und das halte ich auch für gut, da so vermieden werden kann, dass ein Arzt persönlich entscheiden muss. Er muss dann "nur" Regeln folgen.

Es muss die Hölle sein, eine solche Entscheidung treffen zu müssen. Emotional in der Masse nicht zu bewältigen. Solche Regeln helfen da.
 

medium.rare

Fleischzerleger
Ganz genau, DAS ist das Problem. Natürlich neben der Tatsache, dass es noch keinen Impfstoff gibt, aber das ist ein no-brainer. Datenschutz und Übermittlung von Handydaten lösen gar nichts. Es muss getestet werden, was das Zeug hält. Das hat Südkorea geholfen.
Es ist die Kombination aus Testen und freiem Zugang zu anonymisierten Daten die erfolgreich ist! Bosch verspricht gerade einen Test in 90min und die Briten sogar in 10min:
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...et-eigenen-covid-19-schnelltest-16697237.html

https://www.bloomberg.com/news/arti...st-moves-closer-to-manufacturing?srnd=premium

Das wirklich tragische ist das wir weitestgehend über die Möglichkeiten verfügen um die Pandemie einzudämmen es aber aus ideologischen und politischen Gründen nicht tun.
 

ottob

last man OT - standing
5+ Jahre im GSV
...Das wirklich tragische ist das wir weitestgehend über die Möglichkeiten verfügen um die Pandemie einzudämmen es aber aus ideologischen und politischen Gründen nicht tun.
Opps?!
Ging da was an mir vorbei?
Muss ich nun die Aluhutproduktion in Übergrösse steigern?

Wer oder was will aus ideolgischen oder politischen Gründen die Pandemie nicht eindämmen?

Klär mich auf.
Wer sagt sowas?
Wahrscheinlich hast du das auch nur gelesen?!

Ganz davon abgesehen,
hat das noch was mit Fakten zu tun?

grüssle
 

medium.rare

Fleischzerleger
Wer oder was will aus ideolgischen oder politischen Gründen die Pandemie nicht eindämmen?

Klär mich auf.
Wer sagt sowas?
Wahrscheinlich hast du das auch nur gelesen?!
Sind Dir die Kompetenzstreitereitigketen zwischen den Bundesländern entgangen? Und dann z.B. sowas:
"Ursprünglich sollten Gesundheitsbehörden an die Handydaten Corona-Infizierter herankommen können. Damit sollten Kontaktpersonen leichter ausfindig gemacht werden. Der Passus stieß auf großen Widerstand und Kritik, auch vom Bundesdatenschutzbeauftragten, und findet sich im aktuellen Entwurf eines Gesetzes „zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ nicht mehr wieder."

und

"Zwangsverpflichtung von Medizinern
Im nationalen Epidemiefall kann nun das Bundesgesundheitsministerium gemäß § 5 Abs. 3 IfSG-E per Rechtsverordnung oder Anordnung von zahlreichen Befugnissen Gebrauch machen. Die wichtigsten dürften sein:

- Um die Gesundheitsversorgung sicherzustellen, können Ärzte, Angehörige von Gesundheitsfachberufen und Medizinstudierende verpflichtet werden, bei der Bekämpfung übertragbarer Krankheiten mitzuwirken.

- Um die Versorgung mit Arzneimitteln und Medizinprodukten zu gewährleisten, kann der Bund diese beschaffen oder beschlagnahmen, er kann die Preise festlegen und die Produktion anordnen.

- Der Bund kann Personen, die aus Risikogebieten einreisen, zu Auskünften über Reiseweg und Kontaktpersonen verpflichten und eine Untersuchung anordnen.

- Der Bund kann neben der Entschädigung für die Betroffenen von Quarantäne und Berufsverboten gemäß § 56 IfSG neue Entschädigungsansprüche einführen (soweit der Bund sie finanziert)."


Ich weiß nicht wie es Dir geht aber ich finde es krass wenn die Persönlichkeitsrechte best. Personenengruppen derartig eingeschränkt werden und gleichzeitig ein essentielles Mittel das sich in vielen anderen Ländern zur Bekämpfung er Epidemie bewährt hat auf Grund 'datenschutzrechtlicher' Bedenken nicht genutzt wird.


empfohlene Lektüre:
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

BTW, wenn ich hier von 'wir' spreche meine ich nicht explizit die Reaktion Deutschlands sondern die Reaktion praktisch der gesamten westlichen Welt.
 

ottob

last man OT - standing
5+ Jahre im GSV
...Ich weiß nicht wie Dir es geht aber ich finde es krass wenn die Persönlichkeitsrechte best. Personenengruppen derartig eingeschränkt werden und gleichzeitig ein essentielles Mittel zur Bekämpfung er Epidemie auf Grund 'datenschutzrechtlicher' Bedeken nicht genutzt wird.
Hmm, dein Gedanke hat seine Berechtigung,
aber,
ist es wirklich gerechtfertigt alle Handynutzer zu überwachen?

Mediziner zu verpflichten, die schonmal nen Hippokratischen Eid abgelegt haben, soweit das im übrigen stattfindet,
geht für mich mehr damit konform,
als Menschen auszuspionieren, wo sie mit wem unterwegs waren.

Da bin ich dann nicht mehr bei dir.
Auch in Krisenzeiten sollte es noch nen Rest von Persönlichkeitsrechten auch beim Datenschutz geben.

Ich hätte im Übrigen auch kein Problem damit,
dass ich als Ex-Zivi für Versorgungsdienste herangezogen würde.
Auch ich habe seinerzeit letzendlich meinen "Eid" abgelegt.

Johh, es ist sicher keine einfache Aufgabe für unsere Entscheider.
Ich weiss, warum ich keiner bin...
Und warum ich auch kein Smartfon habe. :)


grüssle
 

medium.rare

Fleischzerleger
als Menschen auszuspionieren, wo sie mit wem unterwegs waren.

Da bin ich dann nicht mehr bei dir.
Auch in Krisenzeiten sollte es noch nen Rest von Persönlichkeitsrechten auch beim Datenschutz geben.
Das scheint genau der Punkt zu sein bei dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Es geht nicht darum Menschen auszuspionieren, es geht darum Gefahren zu erkennen und einzudämmen. Die Daten können ja problemlos anonymisiert werden. Kein Mensch interessiert sich dafür ob Du Dich mit XYZ zum sex getroffen hast. Es geht darum mögliche Infektionswege aufzudecken und andere vor diesen Gefahren zu warnen. Ist das Recht der körperlichen Unversehrtheit höher zu bewehrten als das des Datenschutzes? Mir persönlich würde da die Entscheidung leicht fallen.

"ist es wirklich gerechtfertigt alle Handynutzer zu überwachen?"

Es geht darum das Bewegungsprofil von infizierten auszuwerten um alle Kontakte testen zu können, nicht das Bewegungsprofil von allen Handynutzern!

"Mediziner zu verpflichten, die schonmal nen Hippokratischen Eid abgelegt haben, soweit das im übrigen stattfindet,
geht für mich mehr damit konform,"

Übrigens, in Deutschland werden weder der Eid noch das Genfer Gelöbnis nach der Approbation verpflichtend geleistet. Kann man tatsächlich von einem allgemein Mediziner, Augenartzt etc. verlangen infektiöse Krankheiten zu behandeln obwohl sie über kein Fachwissen verfügen noch dafür ausgebildet wurden und auch über keine Schutzausrüstung verfügen? Würdest Du einen Sportflugzeugpiloten eine 747 fliegen lassen?
 

ottob

last man OT - standing
5+ Jahre im GSV
Das scheint genau der Punkt zu sein bei dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Es geht nicht darum Menschen auszuspionieren, es geht darum Gefahren zu erkennen und einzudämmen. Die Daten können ja problemlos anonymisiert werden. Kein Mensch interessiert sich dafür ob Du Dich mit XYZ zum sex getroffen hast. Es geht darum mögliche Infektionswege aufzudecken und andere vor diesen Gefahren zu warnen. Ist das Recht der körperlichen Unversehrtheit höher zu bewehrten als das des Datenschutzes? Mir persönlich würde da die Entscheidung leicht fallen.

"ist es wirklich gerechtfertigt alle Handynutzer zu überwachen?"

Es geht darum das Bewegungsprofil von infizierten auszuwerten um alle Kontakte testen zu können, nicht das Bewegungsprofil von allen Handynutzern!

"Mediziner zu verpflichten, die schonmal nen Hippokratischen Eid abgelegt haben, soweit das im übrigen stattfindet,
geht für mich mehr damit konform,"

Übrigens, in Deutschland werden weder der Eid noch das Genfer Gelöbnis nach der Approbation verpflichtend geleistet. Kann man tatsächlich von einem allgemein Mediziner, Augenartzt etc. verlangen infektiöse Krankheiten zu behandeln obwohl sie über kein Fachwissen verfügen noch dafür ausgebildet wurden und auch über keine Schutzausrüstung verfügen? Würdest Du einen Sportflugzeugpiloten eine 747 fliegen lassen?
Unterschiedlicher Meinung sind wir da ganz bestimmt.
Die Daten sagen allerdings nur was darüber aus wo ich war,
nix darüber, wo ich hin geh...
Es hilft also nur um Aufzuklären über den Verbreitungsweg,
zur Vorbeugung dient es nicht.
Letztendlich dient es zur Verurteilung, nicht der Vorbeugung.

Von einem allgemein Mediziner erwarte ich im übrigen schon,
dass er während seines Grundstudiums etwas über infektiöse Krankheiten gehört hat.
Darüber hinaus denke ich auch, dass diese Menschen in der Lage sind, aufgrund ihrer Vorbildung,
sich in neuen Bereichen/Situationen einzufinden/einzuarbeiten.

Und ja, ich wäre dankbar dafür, wenn ein Sportflugzeugpilot in dem abstürzenden Flieger unterwegs ist, der zu 100% mehr Ahnung vom Fliegen hat als ich,
um auch das für ihn unbekannte Flugobjekt heil vom Himmel zu bringen.

Corona ist für uns alle ein unbekanntes Objekt...


grüssle
 
OP
OP
Kimble

Kimble

Mr. Seafood & Mr. Klima & Dr. Tartuffel
Supporter
Politik ist die Kunst des Möglichen
(Otto von Bismarck)

Diesen Satz sollte man sich unbedingt vor Augen halten, wenn man Kritik an „der Politk“ übt. Natürlich kann und muss man im Nachhinein [sic!] Lehren aus dieser Krise ziehen und ich bin mir sicher, dass dies in allen Lebensbereichen, nicht nur der Politik, erfolgen wird. Deutschland und die Welt werden, wenn alles vorüber ist, nicht mehr dieselbe sein. Die Folgen müssen nicht unbedingt ausschließlich negativ sein in Form von Arbeitslosen und Toten, sondern diese Veränderungen können durchaus positive Aspekte haben. Vielleicht verstehen wir wieder, dass Solidarität wichtiger als Egoismus ist und dass Digitalisierung nicht der Feind ist, sondern großen Nutzen bringen kann. All das können wir aber erst rückblickend beurteilen, nicht am Anfang der Krise, wo wir momentan stehen.

Was man aus meiner Sicht aber schon heute beurteilen kann ist, dass die „Salamitaktik“ der deutschen Politik Sinn gemacht hat. Ich habe diese anfangs mehrfach kritisiert, bin aber zur Einsicht gekommen, dass ich falsch lag.
Man braucht eine Zustimmung in der Bevölkerung und diese benötigt einige Tagen mit erschreckenden Bildern und Zahlen, um dafür bereit zu sein. Hätte man vor 10 Tagen trotz gleicher Faktenlage eine Ausgangssperre verhängt, wäre der Aufschrei wohl groß gewesen. Heute fordert die Bevölkerung sogar selbst eine Ausgangssperre angesichts der Unvernunft vieler Mitbürger.
Vermutlich hätten wir mit früheren, noch einschneidenderen Maßnahmen einige Menschenleben mehr retten können. Dasselbe gilt, wenn wir der Wissenschaft folgen würden und der „Shutdown“ bis Ende des Jahres aufrechterhalten würde. An dieser Stelle ist jedoch die Politik gefragt, die eine Abwägung zwischen dem gesellschaftlichen Schaden und dem des Einzelnen treffen muss. Es gilt eben nicht die Devise, dass „jedes Leben gerettet werden muss, koste es was es wolle“, denn so zynisch es klingen mag, jedes Leben hat einen Preis (man denke nur an Versicherungen) und die Frage ist, welchen Preis die Gesellschaft bereit ist zu zahlen. So lange der gesellschaftliche Konsens die einschneidenden Maßnahmen mitträgt, werden diese andauern. Wenn jedoch die Stimmung kippt (und das wird ganz sicher vor Ende des Jahres sein), wird der Politik nicht anderes übrigbleiben, als die Maßnahmen wieder zu lockern, denn sie können wohl kaum 80 Millionen Menschen gegen ihren Willen einsperren.

So wichtig es ist, die Pandemie zu verlangsamen, so wichtig ist es ebenso daran zu denken, dass es auch „ein Leben danach “ gibt. Wenn man also nun, wie einige fordern, Grundrechte außer Kraft setzt oder gar die Notstandsgesetze aktivieren will, muss man sich fragen, ob dies verhältnismäßig ist und nicht die Büchse der Pandora öffnet. Dasselbe gilt für eine Datenbank mit den Mobilfunknummern aller Bürger, die noch nicht einmal einen sachlichen Nutzen bringt. Wer glaubt denn ernsthaft, dass der Staat diese Informationen nach der Krise wieder löscht, wenn sie erst einmal vorhanden sind. So etwas weckt Begehrlichkeiten bei den Diensten, die spätestens mit dem üblichen „Terror“-Argument alle Bedenken beiseite wischen. Ich erinnere nur als Beispiel an den Personalausweis, auf dessen biometrische Daten trotz jahrelanger gegenteiliger Beteuerungen nun doch von den Behörden zugegriffen werden kann. Trotz der Krise ist eben nicht „jedes Mittel recht“, sondern es gilt weiterhin ein Augenmaß zu wahren.

Unser Land wird nicht von Wissenschaftlern regiert und das ist gut so, denn es geht nicht nur um Fakten, sondern auch um den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die Kunst der Politik ist es, genau diese Balance des Möglichen zu finden. Wenn sich ein Teil der Bevölkerung über die zu geringen Maßnahmen echauffiert und ein anderer Teil über die zu starken Auswirkungen, hat die Politik vermutlich alles richtig gemacht. Ich wollte in diesen Zeiten jedenfalls kein Politiker sein und eine solche Verantwortung tragen müssen, die letztendlich auch über Menschenleben entscheidet.
 

Mi-Pi

Grillkönig
Politik ist die Kunst des Möglichen
(Otto von Bismarck)

Diesen Satz sollte man sich unbedingt vor Augen halten, wenn man Kritik an „der Politk“ übt. Natürlich kann und muss man im Nachhinein [sic!] Lehren aus dieser Krise ziehen und ich bin mir sicher, dass dies in allen Lebensbereichen, nicht nur der Politik, erfolgen wird. Deutschland und die Welt werden, wenn alles vorüber ist, nicht mehr dieselbe sein. Die Folgen müssen nicht unbedingt ausschließlich negativ sein in Form von Arbeitslosen und Toten, sondern diese Veränderungen können durchaus positive Aspekte haben. Vielleicht verstehen wir wieder, dass Solidarität wichtiger als Egoismus ist und dass Digitalisierung nicht der Feind ist, sondern großen Nutzen bringen kann. All das können wir aber erst rückblickend beurteilen, nicht am Anfang der Krise, wo wir momentan stehen.

Was man aus meiner Sicht aber schon heute beurteilen kann ist, dass die „Salamitaktik“ der deutschen Politik Sinn gemacht hat. Ich habe diese anfangs (wie @Grappaschlucker) mehrfach kritisiert, bin aber zur Einsicht gekommen, dass ich falsch lag.


Vermutlich hätten wir mit früheren noch einschneidenderen Maßnahmen einige Menschenleben mehr retten können. Dasselbe gilt, wenn wir der Wissenschaft folgen würden, und der „Shutdown“ bis Ende des Jahres aufrechterhalten würde. An dieser Stelle ist jedoch die Politik gefragt, die eine Abwägung zwischen dem gesellschaftlichen Schaden und dem des Einzelnen treffen muss. Es gilt eben nicht die Devise, dass „jedes Leben gerettet werden muss, koste es was es wolle“, denn so zynisch es klingen mag, jedes Leben hat einen Preis (man denke nur an Versicherungen) und die Frage ist, welchen Preis die Gesellschaft bereit ist zu zahlen. So lange der gesellschaftliche Konsens die einschneidenden Maßnahmen mitträgt, werden diese andauern. Wenn jedoch die Stimmung kippt (und das wird ganz sicher vor Ende des Jahres sein), wird der Politik nicht anderes übrigbleiben, als die Maßnahmen wieder zu lockern, denn sie können wohl kaum 80 Millionen Menschen gegen ihren Willen einsperren.

So wichtig es ist, die Pandemie zu verlangsamen, so wichtig ist es ebenso daran zu denken, dass es auch „ein Leben danach “ gibt. Wenn man also nun, wie einige fordern, Grundrechte außer Kraft setzt oder gar die Notstandsgesetze aktivieren will, muss man sich fragen, ob dies verhältnismäßig ist und nicht die Büchse der Pandora öffnet. Dasselbe gilt für eine Datenbank mit den Mobilfunknummern aller Bürger, die noch nicht einmal einen sachlichen Nutzen bringt. Wer glaubt denn ernsthaft, dass der Staat diese Informationen nach der Krise wieder löscht, wenn sie erst einmal vorhanden sind. So etwas weckt Begehrlichkeiten bei den Diensten, die spätestens mit dem üblichen „Terror“-Argument alle Bedenken beiseite wischen. Ich erinnere nur als Beispiel an den Personalausweis, auf dessen biometrische Daten trotz jahrelanger gegenteiliger Beteuerungen nun doch von den Behörden zugegriffen werden kann. Trotz der Krise ist eben nicht „jedes Mittel recht“, sondern es gilt weiterhin ein Augenmaß zu behalten.

Unser Land wird nicht von Wissenschaftlern regiert und das ist gut so, denn es geht nicht nur um Fakten, sondern auch um den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die Kunst der Politik ist es, genau diese Balance des Möglichen zu finden. Wenn sich ein Teil der Bevölkerung über die zu geringen Maßnahmen echauffiert und ein anderer Teil über die zu starken Auswirkungen, hat die Politik vermutlich alles richtig gemacht. Ich wollte in diesen Zeiten jedenfalls kein Politiker sein und eine solche Verantwortung tragen müssen, die letztendlich auch über Menschenleben entscheidet.
:respekt:
Dem ist nichts hinzuzufügen! Man könnte den Thread mit diesem Post schließen!
 

FinalD

Hobbygriller
Und das halte ich auch für gut, da so vermieden werden kann, dass ein Arzt persönlich entscheiden muss. Er muss dann "nur" Regeln folgen.

Es muss die Hölle sein, eine solche Entscheidung treffen zu müssen. Emotional in der Masse nicht zu bewältigen. Solche Regeln helfen da.
Hatte gestern dazu im Deutschlandfunk ein Interview mit einem Transplantationsarzt gehört, habe den Namen leider vergessen.

Er meinte (relativ nüchtern), dass es aus den genannten Gründen sinnvoll ist Regeln aufzustellen, in welcher Reihenfolge die Leute behandelt werden sollen. Damit das klar geregelt ist und kein Geld- oder Vitamin-B-Bonus zum Tragen kommt.

Was ich auch interessant fand, dass er seit Jahren quasi täglich solche Entscheidungen trifft, da es in Deutschland viel mehr Leute ein neues Organ benötigen, als "zur Verfügung gestellt werden", also wer das nächste verfügbare Organ bekommen soll. Und wenn (durch einen Unfall oder ähnliches) kurzfristig ein Organ zur Verfügung steht, wird anhand dieser Regeln entschieden, ob und welche andere eigentlich geplante Operation dafür abgesagt wird bzw. abgesagt werden kann.
 
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