Gaskartusche statt Gasflasche: (haftungs-) rechtliche Fragestellung

[Suppenschmied]

Hallo zusammen,

ich möchte Euch heute ein Problem schildern, bei dem ich alleine nicht mehr weiterkomme.
Die Kernfrage lautet: darf man einen Grill, der für den Betrieb an einer Gasflasche gedacht ist, auch mit folgender Kombination betreiben:

Das System besteht aus:
1) beliebige Gaskartusche mit Lindal B 188-Ventil (= Schraubkartusche EN 417 mit 7/16")
2) Niederdruck Gasregler 50 mbar Typ EN61 zum Anschluss an Schraubkartuschen
3) Gasschlauch 2 x 1/4" lks

Die Fragestellung erscheint auf den ersten Blick trivial (es kommt ja in beiden Fällen Gas mit 50 mbar beim Grill an), ich möchte aber aufgrund haftungs- und gewährleistungsrechtlicher Unklarheiten die geballte Kompetenz des GSV mobilisieren.

Hintergrund:
Ich beschäftige mich zur Zeit mit der Anschaffung eines Gasgrills. Dieser soll für eine Mitnahme zum Campen oder an den Badesee mobil genug sein, aber möglichst zwei Brenner haben.
Bei diesen Vorgaben stößt man zwangsläufig auf den Napoleon Travel Q 285, den es in zwei Varianten gibt.

Das Modell mit dem blauen Deckel ist von Werk aus für den Betrieb mit Gaskartuschen ausgelegt. In der Bedienungsanleitung des Napoleon TQ285X (http://napoleonproducts.com/downloads/grills/grill-manuals-europe/N415-0304CE-W.pdf#page=51) werden für die zu verwendenden Kartuschen genaue Vorgaben gemacht: sie müssen
- der EN 417-Norm entsprechen und mit einem selbstdichtenden Lindal-Ventil ausgestattet sein.
- ein Fassungsvermögen von 430 bis 460 g aufweisen.
- entweder mit Propangas oder einer Propan-/Butanmischung befüllt sein.

Von Napoleon gibt es das Umrüst Set für TQ285X (http://www.idealo.de/preisvergleich...?q=Umrüst+Set+für+TQ285X+von+Napoleon+(66286) ), mit dem dieser Grill auf den Betrieb mit Gasflasche umgerüstet werden kann.

Dabei wird (wie in dieser Anleitung beschrieben: http:///napoleon-travelq-tq285x-mit-gasflasche/) der ab Werk im Grill verbaute Druckminderer durch ein Adapterstück ersetzt. Anschließend kann der Grill an die Kombination "Gasflasche + Druckminderer 50 mbar + Gasschlauch 1/4" lks" angeschlossen und betrieben werden. Da hier ein Originalteil vom Hersteller verbaut wird erfolgt dies wohl unter Erhalt aller Gewährleistungsansprüche (und sollte auch haftungsrechtlich keine Probleme bereiten). Soll der Grill dann doch wieder mit Kartuschen betrieben werden, ist laut obigem Link übrigens ein Rückbau notwendig: Adapterstück raus und Original-Druckminderer wieder in den Grill reinschrauben.

Nun ist diese Variante des TQ 285 schon recht nahe an meinen Vorstellungen und der Betrieb mit Kartuschen garantiert auch die Mobilität.
Das Modell mit dem hohen Deckel würde mir allerdings noch besser gefallen.

Die Bedienungsanleitung des Napoleon TQ 285 PRO (napoleonproducts.com/downloads/grills/grill-manuals-europe/N415-0309CE-GB-DE.pdf#page=25) sagt allerdings: "Verwenden Sie ausschließlich GASFLASCHEN, die den nationalen und regionalen Vorschriften entsprechen." (Bei den Sicherheitshinweisen ist außerdem zu lesen: "Dieser Grill ist ausschließlich geeignet für Propangas, Butangas oder eine Propan-/Butangas-Mischung."; das Ganze bei 50 mbar).

Von Gaskartuschen ist hier gar keine Rede und trotz intensiver Suche habe ich keinen Umrüstsatz des Herstellers (oder Fremdanbieters) für den TQ 285 PRO auf Kartuschenbetrieb gefunden.

Deshalb kann ich ja auch auf die Idee mit dem Druckminderer für Schraubkartuschen. Und da würde technisch gesehen ja jede Kartusche mit 7/16"-Schraubventil dranpassen; neben den "kleinen Brüdern" der 450g-Dosen auch die deutlich günstigeren Dosen aus der Schweiß-Abteilung der Baumärkte und die Kartuschen für die Gas-Unkrautvernichter. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass man (den Besitz des entsprechenden Adapters vorausgesetzt) auch Stechkartuschen und Steckkartuschen mit Bajonettverschluß nutzen könnte.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Verwendung in unserem Land nicht durch ein dickes Vorschriftenwerk geregelt ist.
Bei der Suche im Internet bin ich auf folgendes Dokument der Firma Relags (http://www.relags.de/download/EVundHaendlerPDF/Fremde_Gaskartuschen_INFO_D.pdf) gestoßen. Dort ist explizit zu lesen: "Nach wie vor ist in Deutschland die Mischverwendung von Kartuschen und Gasgeräten nicht zulässig". Leider ist das Dokument nicht datiert.

Auf der Internetseite von motorradreiseführer.de (http://www.motorradreisefuehrer.de/gaskartuschen-wissenswertes.html) wird im Abschnitt "Das Fremdkartuschenproblem" (unter dem Foto der Kartuschen) allerdings etwas Hoffnung gemacht; dort heißt es: "Schon 2011 sollen bestimmte TRG Normen gestrichen worden sein (z. B. TRG 201 Norm 280), worauf hin bei Mischverwendung keine rechtlichen Problem in Sachen Haftung und Gewährleistung mehr entstehen dürften".

"Dürften" ist für meine Fragestellung nicht exakt genug, ich hätte es dann doch schon gerne schwarz auf weiß. Leider führen die Links im zweiten Beitrag nicht zum gewünschten Ziel und die genannten Normen sind für "Otto-Normalgriller" nicht ohne Weiteres zugänglich (Downloads kosten pro Stück mehr als 170.- Euro!).

Nun stehe ich hier und komme wie gesagt alleine nicht mehr weiter.
Ich denke aber, die Fragestellung ist von einigem Interesse, denn die Verwendung des Systems "Gaskartusche + Druckminderer" wäre ja - wenn sie rechtlich abgesegnet ist - ein universelles Befeuerungsmittel für alle kleineren Gasgeräte ohne Kartuschenanschluß (egal ob Grill, Campingkocher, Kühlschrank etc.).

Auf eine rege Diskussion freut sich
Der Suppenschmied

 

[Schocky78]

Von Gaskartuschen ist hier gar keine Rede und trotz intensiver Suche habe ich keinen Umrüstsatz des Herstellers (oder Fremdanbieters) für den TQ 285 PRO auf Kartuschenbetrieb gefunden.

ich möchte aber aufgrund haftungs- und gewährleistungsrechtlicher Unklarheiten die geballte Kompetenz des GSV mobilisieren.

 

[Schocky78]

Beantwortest du dir die Frage nicht gerade selber schon ?

 

[Schocky78]

Die Pro Version ist vom Hersteller aus nur für Gasflaschenanschluss vorgesehen und die anderen entweder Kartusche oder Gasflasche ,wenn man das Gerät umrüstet ....aber beides über das gleiche System ist vom Hersteller nicht vorgesehen

 

[Pacmansh]

Solltest du Interesse an den Normen haben sind die wahrscheinlich in den Meisten Uni-Bibliotheken umsonst verfügbar.

 

[Copf]

Ich würde einfach mal eine Anfrage per Mail direkt an Napoleon senden. Die werden bestimmt darauf antworten.

Ich kann mir nicht vorstellen das es dir hier jemand zu 100% beantworten kann bzw. Wird....

 

[Alkoholger]

Also eine Mischverwendung von verschiedenen Gasquellen ist hier nicht gegeben, weil man ja jeweils immer nur eine sorte verwenden kann. Hier geht es eher um überbrückungsmöglichkeiten mittels Gaskartusche während dem Gasflaschenwechsel, wie es an bestimmten Absorberkühlboxen sinnig wäre. Und um das Verwenden anderer als der Herstellerkartuschen. Das ist hier aber irgendwie unsinn, da Napoleon afaik gar keine Gaskartuschen anbietet. Man also immer Fremdherstellerkartuschen verwenden muss, bzw. eine allgemeine Freigabe für alle normgerechten Kartuschen vorliegen müsste.


Es gibt keinen Umrüstsatz vom Hersteller, weil der eine Kartuschenhalterung beinhalten müsste. Denn die Kartusche darf nur aufrecht stehend betrieben werden mangels Vorvergaser. Und das müsste ein Umrüstsatz zwingend sicherstellen. Eine Halterung zum Selbstmontieren wäre da problematisch.

Nichtsdesdotrotz ist der abgebildete Regler so zulässig. Gewährleistung bleibt bestehen, man verändert ja nichts am Gerät.
Haftung: Wer soll da bitte für was Haften? Für Fremdschäden Deine Haftpflicht, für Eigenschäden Du selbst. Das wäre aber auch beim Betrieb mit Flaschen so. Selbst beim Fahrlässigen Herumbasteln an der Anlage würde das so gelten.
Denn der Gerätehersteller wird nur Haften, wenn er ein Unsicheres Gerät vertreibt, und das nachzuweisen dürfte, wenn die Dinger nicht Reihenweise hochgehen, aussichtslos sein.

Problematisch könnte aber die Mickrige Leistung der Kartuschen werden. Der Napoleon verbraucht ja doch schon was mehr. Daher würde ich eher mal nach einer bezugsquelle für kleinere 2-3Kg Propanflaschen schauen, wenns Transportabel sein soll.

 

[taigawutz]

In der Zeit, in der du hier ein halbe Bachelorarbeit lieferst, hättest du dich schon an den Support von Napoleon gewendet.
Nur der Hersteller ist in der Lage, dir alle produktrechtlichen Fragen ausführlich zu beantworten.
Und für den PRO gibt es aktuell keinen Umbausatz auf Gaskartusche ... löst du es anders, könnte die Betriebserlaubnis erlöschen (siehe Produktbeschreibung).

 

[Alkoholger]

Also ich würd das an den Napoleonsupport wenden für äusserst wenig sinnhaft ansehen um das mal diplomatisch auszudrücken. Weil: Die müssten schon ziemlich blöd sein, da mal so eben irgendwelche Freigaben zu erteilen.

Und ja, Du darfst den (sofern überhaupt mitgelieferten) Regler gegen einen anderen Tauschen. Teils sind sogar bestimmte andere Vorgeschrieben (Gewerblich, Im Haus und im Wohnmobil bspw.) Da muss der Regler ausgewechselt werden. Und auch so ists sinnvoll einen Besseren als das mitgelieferte Chinading zu verwenden.

 

[Suppenschmied]

Da ist ja schon einiges an Antworten und Meinungen zusammengekommen!

@ Taigawutz: wenn so ein kleiner Beitrag schon als halbe Bachelorarbeit durchgehen könnte, sollte ich ernsthaft darüber nachdenken, nochmals an die Uni zu gehen.
Abschlüße in Raketenphysik und Veterinärtheologie fehlen mir noch, würden sich in meinem Lebenslauf aber bestimmt gut machen...

Und klar könnte Napoleon exakte Auskunft geben (will aber wahrscheinlich nicht, wie Alkoholger ganz richtig angemerkt hat).
Ich werde diese Auskunft von Napoleon in nächster Zeit auch nicht einfordern, denn die Schlußfrage meiner halben Bachelorarbeit war ja, ob die Kombi als Befeuerung für ALLE kleinen Gasgeräte dienen kann (nicht nur für den Napi). Und daher ging die Frage an Euch alle hier im Forum...

Es gibt keinen Umrüstsatz vom Hersteller, weil der eine Kartuschenhalterung beinhalten müsste. Denn die Kartusche darf nur aufrecht stehend betrieben werden mangels Vorvergaser. Und das müsste ein Umrüstsatz zwingend sicherstellen. Eine Halterung zum Selbstmontieren wäre da problematisch.

Woher stammt diese interessante Aussage? Bedienungsanleitung eines bestimmten Grills? Allgemeine Norm Nr. ?? (Quellenangabe wäre interessant).

Haftung: Wer soll da bitte für was Haften? Für Fremdschäden Deine Haftpflicht, für Eigenschäden Du selbst. Das wäre aber auch beim Betrieb mit Flaschen so. Selbst beim Fahrlässigen Herumbasteln an der Anlage würde das so gelten.

Volle Zustimmung, wenn ich mein Essen als Einsiedler auf einer einsamen Bergspitze zubereite (dann betrifft das ja auch nur mich ganz alleine; wo kein Kläger da kein Richter).
Mulmiges Gefühl bei der Einstufung als "fahrlässige Bastelei", denn ich brutzle gerne in Gesellschaft von Familie und guten Freunden und möchte diese natürlich genausowenig gefährden wie unbeteiligte Dritte.
Sehr ungutes Gefühl bei Fragen der rechtlichen Zulässigkeit, siehe Beitrag von Taigawutz zum Stichpunkt "Erlöschen der Betriebserlaubnis".
Im Fahrzeugbereich gibt es genug Beispiele, bei der die Haftpflicht argumentiert: unerlaubtes Tuning / es liegt keine Eintragung vor / keine ABE vorhanden - und sagt dann: Tschüß und Ade, das war es dann mit dem Versicherungsschutz...

Dazu eine kleine Anekdote von unserem letzten Campingaufenthalt: einige hormonstrotzende Jünglinge wollten den Mädels auf der Parzelle gegenüber imponieren, packten den Fußball aus und begannen lautstark zwischen den Zelten zu kicken (die Mädels saßen zum Kaffeetrinken nämlich vor ihrem Zelt und nicht am Bolzplatz).
Ende vom Lied: ein Fehlpass landete einen Volltreffer im gerade gedeckten Esstisch unserer Nachbarn. Großes Geschrei, aber zum Glück nix passiert (außer einer sehenswerten Kopfwäsche für die Jünglinge durch sowohl die betroffene Familie, die Mädels und uns).
Hätte aber genausogut ein in Betrieb befindliches Gasgerät treffen können. Und sollte sich dadurch das Sportgerät in einen vom Hersteller nicht vorgesehenen Flammenwerfermodus schalten und feuerspeiend zwischen den Zelten aus hervorragend brennbaren Hightec-Plastik rumkullern...
Bei der Vorstellung, was da passieren könnte (und wer im Endeffekt hinterher dafür gradestehen müsste), läuft es mir schon kalt den Buckel runter.

Da hätte ich lieber die absolute Gewissheit: der Betrieb mit Kartuschen statt Gasflaschen ist normgerecht und haftungstechnisch 100% in trockenen Tüchern.

Das herauszufinden wird wohl tatsächlich noch einige Zeit in Anspruch nehmen, denn es steht die Verabschiedung einer neuen Norm Din EN 521 unmittelbar bevor (Vorschau mit Link zur Inhaltsangabe hier: http://www.din.de/de/mitwirken/normenausschuesse/nagas/wdc-beuth:din21:245688247). Einspruchsfrist beginnt am 26.02.2016 und endet am 26.04.2016.
Danke @Pacmansh für den Tipp, werde mal die nette Bibleothekarin in der Stadtbücherei anhauen, ob sie mir die neue Norm bei einer anderen Bibliothek besorgen kann (sobald diese in der endgültigen Version erschienen ist, was wie gesagt noch etwas dauern wird).

Es scheint sich auch bei den Kartuschen was zu tun: während ich von früher nur Aufdrucke auf den Dosen kannte wie "Diese Kartusche darf nur in folgenden Geräten der Marke XYZ verwendet werden" steht auf z.B. im Kleingedruckten dieser kürzlich von der Christel zu mir gebrachten Kartusche (http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/4559764_-isopro-227g-msr.html) zu lesen: "Nur mit MSR-Geräten oder gleichartigen Gasgeräten betreiben, die der EN521 entsprechen". Ähnliches ist auf der 500g-Kartusche von Cadac zu lesen, welche auf dem Bild in meinem ersten Beitrag zu sehen ist (wobei die Bedienungsanleitung des Napi 285 mit dem blauem Deckel beide Dosen aufgrund der "falschen" Füllungsmenge unter-/obernhalb von 430 bis 460 g von der Verwendung ausschließt).

Es bleiben also noch Fragen offen, weitere Diskussionsbeiträge sind ausdrücklich erwünscht!

 

[PAR-B-Q]

Ich habe den TravelQ 285 für Schraubkartuschen. Dazu habe ich mir einen Adapterschlauch gekauft, um von der 5 kg-Gasflasche mit einem 50mbar-Druckminderer und Schlauchbruchsicherung den Grill mit Brennstoff zu versorgen. Der interne Druckminderer bleibt dabei erhalten, da der Schlauch ja in die Aufnahme der Kartusche geschraubt wird.

Beim Cobb Premier Gas wird das von Cobb sogar so vorgeschlagen, wenn man mit Gasflasche statt mir Kartusche arbeiten will.

Funktioniert, rechtliche Absicherung gibt es von mir nicht. Was ich aber sagen kann, ist, dass diese Combo beim Cobb gewerblich zugelassen ist.

 

[Suppenschmied]

Ein kleines Update:
in unserer Stadtbücherei habe ich nachgefragt; DIN-Normen können dort leider nicht besorgt werden (Einsicht wirklich nur in ausgewählten Universitäts-Bibliotheken).
Ich werde die Sache im Auge behalten und evtl. nochmal in Angriff nehmen, sobald die endgültige Version der neuen DIN EN521 veröffentlicht ist.

Gedanken gemacht habe ich mir inzwischen über den Hinweis von @Alkoholger zwecks einer Kartuschenhalterung, die den aufrechten Stand der Kartusche erzwingt.
Eine sehr preiswerte Möglichkeit wäre der Besteckhalter "Ordning" (die kleinere Version für 1,79 € vom schwedischen Möbelhaus), in den die Kartuschen mit ca. 450 g Füllgewicht genau reinpassen.

Hier habe ich ihn mit 2 Schrauben M4, 2 Flügelmuttern und 4 Unterlagscheiben …

…an einem alten Metallregal mit Lochgitterplatten angeschraubt.

Fazit: hält bombenfest und die Kartusche steht aufrecht, solange das Regal selbst nicht umkippt…
Hier mal ein Bild mit meinem 2flammigen Gaskocher auf dem Regal:

Die Cadac-Kartusche mit 500g Füllung ist übrigens zu groß und passt NICHT in den Ordning:

Wohl aber die preisgünstigen MSF-1a-Kartuschen (die stehen zwar leicht schräg, aber stabil. Sie kippen auch mit Adapter, Druckminderer und Schlauch dran nicht aus dem Ordning raus).

Bitte unbedingt beachten: dieser Beitrag ist keine "Freigabe" der gezeigten Konstruktionen, sondern zeigt nur die technische Machbarkeit.
Die Grundfrage der Zulässigkeit des Kartuschenbetriebs von Gasgeräten, die vom Hersteller für den Betrieb mit Gasflaschen vorgesehen ist bleibt nach wie vor unbeantwortet.
Ein Nachbau erfolgt daher auf eigenes Risiko!

 

[alwin03]

Ich schau zum Glück nicht so viele Krimmis!

Entweder machen und gut ist, oder sein lassen und auch dann: gut ist!
Du suchst nach einen Freibrief und das weiterschieben von Verantwortung, nicht mehr und nicht weniger

Helfen kann in dem Fall nur die von @taigawutz benannte Variante mit dem Kontakt zum Hersteller, aber da wirst Du nicht fündig werden, weil denen es wie dir geht und jeder die Verantwortung weiterdelegiert. Kaum zu glauben, dass da Jemand seine Unterschrift unter den Zettel setzt.

Ein Tipp hätt ich aber noch:

Geh zum Gashändler Deines Vertrauens und befrage ihn ob der technischen Größen und ob das zusammenpasst, der gibt zwar auch keinen Persilschein frei, kann dich aber beraten und dir sagen ob du technischen Unsinn machst oder nicht!

 

[Clintwf]

Ich kann mich irren, aber passte nicht der Deckel des pro auch auf den kleinen?

Ansonsten denke ich, das jeder schwerwiegende Eingriff, und dazu zähle ich deinen Umbauvorschlag, zum erlöschen der Garantie führt.

 

[schloram]

Ich weiß das Thema hier ist schon etwas älter, aber ich stehe nun ebenfalls vor dieser Frage. Habe den PRO285X - also den schwarzen mit hohem Deckel auf diesem witzigen Bügelbrett-Klappwägelchen. Habe aber direkt den Napoleon Support angeschrieben. Anders als von dem meisten hier vermutet hat dieser auch innerhalb von Stunden auf meine Mail geantwortet und mir das Produkt N530-0052 50mbar 450g CARTOUCHE TQ285X DE ans Herz gelegt welches ich direkt über meinem nächsten Napoleon Händler bestellen könne. UVP soll laut Support 18,00 € betragen.
Habs noch nicht bestellt, weiß daher nicht ob es nur der Druckregler ist, oder alles drum und dran wie es an dem 285X ist (mit Befestigung usw.). Gehe aber davon aus, dass es 1:1 das Ding ist das am 285X hängt.

Ich hoffe das hilft dem ein oder anderen der seinen Napoleon TravelQ PRO285 (oder TravelQ PRO285X) ohne viel "gepfusche" zum Betrieb mit einer Kartusche umbauen möchte. Ich war jedenfalls schon am verzweifeln weil ich nirgendwo ein solches Umbau-Set gefunden habe. Überall gabs nur das von Kartusche auf Flasche.