Glutamat

[Cookaneer]

Du hast einen Hang zu Whataboutism, gell? Aber auch darauf antworte ich dir gerne, allerdings nicht in diesem Thread...

Aber vermutlich hast du recht, um sinnvoll darüber zu diskutieren bräuchte man etwas allgemeines Hintergrundwissen (Chemie, Physik, Biochemie, Mikrobiologie) und zusätzlich ein bißchen Fachwissen (Mikronährstoffe, Bioverfügbarkeit, etc.). Wenn man noch tiefer eindringen möchte, müßte man ein bißchen über die Funktion von MNG als Neurotransmitter Bescheid wissen und wie es sich auswirkt, wenn man zu wenig oder zu viel davon im Gehirn hat:


Oder man bringt es ganz einfach - aber nicht minder treffend - auf den Punkt:


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P.S.: Deine Befürchtung, daß dir durch übermäßigen Genuss von MNG ein dritter Arm wächst, ist also eher unbegründet...

Ich widersprechen Dir nur sehr ungern, da Deine Beiträge doch immer fundiert sind.

MNG im Gehirn wird selbst dort gebildet. Die Blut-Hirn-Schranke verhindert den Transport von künstlichem MNG in einem gesunden Zustand zum Gehirn.

Und zuviel Glutamat ist gemäß Paracelsus - die Dosis gibt den Ausschlag.

Das englische Zitat ist schlichtweg für die Tonne:
MNG wird im Gehirn gebildet.
Die Überdosierung von MNG führt zur Nervenschädigung.
ALS im Zusammenhang mit MNG setzt einen bereits angeschlagenen Metabolismus voraus.

In diesem Zusammenhang ist die letzte Aussage zu undifferenziert.

 

[DarkRoast]

Die Blut-Hirn-Schranke verhindert den Transport von künstlichem MNG in einem gesunden Zustand zum Gehirn.

Let us not be hasty! Spätestens seit den Publikationen von Russel Blaylock ist diese Aussage begründeterweise in Frage gestellt...

Hast du dazu belastbares Material neueren Datums, Peter? Allgemein ist das JABB ja ein seriöses Medium, ich denke nicht, daß den Autoren des von mir zitierten Artikels elementare Mechanismen wie die Blut-Hirn-Schranke nicht bekannt waren.

Das englische Zitat ist schlichtweg für die Tonne:

Findest du nicht, daß diese Aussage ein wenig zu lapidar und plakativ ist? Nämlich selbst wenn du mit deiner Annahme bezüglich der Blut-Hirn-Schranke recht hättest, wäre immer noch jeder einzelne Satz in der zitierten Passage richtig.

Weil der Blaylock ja nicht unumstritten ist, hier noch zwei weitere Zitate, die nahelegen, daß es Mechanismen gibt, die MNG die BHS überwinden lassen. Interessanterweise scheint dies für reines MNG leichter zu sein als für "gebundenes" MNG...

In most regions of the brain, the uptake of glutamate and other anionic excitatory amino acids from the circulation is limited by the blood-brain barrier (BBB). In most animals, the BBB is formed by the brain vascular endothelium, which contains cells that are joined by multiple bands of tight junctions. These junctions effectively close off diffusion through intercellular pores; as a result, most solutes cross the BBB either by diffusing across the lipoid endothelial cell membranes or by being transported across by specific carriers. Glutamate transport at the BBB has been studied by both in vitro cell uptake assays and in vivo perfusion methods. The results demonstrate that at physiologic plasma concentrations, glutamate flux from plasma into brain is mediated by a high affinity transport system at the BBB. Efflux from brain back into plasma appears to be driven in large part by a sodium-dependent active transport system at the capillary abluminal membrane. Glutamate concentration in brain interstitial fluid is only a fraction of that of plasma and is maintained fairly independently of small fluctuations in plasma concentration.

Journal of Nutrition, Apr 2000

Glutamate-Mediated Blood–Brain Barrier Opening: Implications for Neuroprotection and Drug Delivery

The blood–brain barrier is a highly selective anatomical and functional interface allowing a unique environment for neuro-glia networks. Blood–brain barrier dysfunction is common in most brain disorders and is associated with disease course and delayed complications. However, the mechanisms underlying blood–brain barrier opening are poorly understood. Here we demonstrate the role of the neurotransmitter glutamate in modulating early barrier permeability in vivo. Using intravital microscopy, we show that recurrent seizures and the associated excessive glutamate release lead to increased vascular permeability in the rat cerebral cortex, through activation of NMDA receptors. NMDA receptor antagonists reduce barrier permeability in the peri-ischemic brain, whereas neuronal activation using high-intensity magnetic stimulation increases barrier permeability and facilitates drug delivery. Finally, we conducted a double-blind clinical trial in patients with malignant glial tumors, using contrast-enhanced magnetic resonance imaging to quantitatively assess blood–brain barrier permeability. We demonstrate the safety of stimulation that efficiently increased blood–brain barrier permeability in 10 of 15 patients with malignant glial tumors. We suggest a novel mechanism for the bidirectional modulation of brain vascular permeability toward increased drug delivery and prevention of delayed complications in brain disorders.

Journal of Neuroscience, Jul 2016

 

[Cookaneer]

Lieber Walter,

Du willst uns nicht wirklich Russell Blaylock schmackhaft machen?

Der Mann schlägt so ziemlich auf jeder Welle den Schaum, wo er kann.

Beeindruckende Vitae, aber irgendwann ist der Mann in die falsche Richtung abgebogen.

 

[DarkRoast]

Beeindruckende Vitae, aber irgendwann ist der Mann in die falsche Richtung abgebogen.

Ja, ich denke auch, daß er sich irgendwo verrannt hat, deshalb schrieb ich ja:

Weil der Blaylock ja nicht unumstritten ist, hier noch zwei weitere Zitate, die nahelegen, daß es Mechanismen gibt, die MNG die BHS überwinden lassen. Interessanterweise scheint dies für reines MNG leichter zu sein als für "gebundenes" MNG...

Es gibt also durchaus etliche aktuellere Forschungen zu dem Thema und die legen nahe, daß es - derzeit leider nur unvollständig erforschte - Mechanismen gibt, die es MNG ermöglichen die BHS zu durchdringen.

Das - und nichts anderes - war mein Punkt im vorigen Beitrag. Ob man was vom Blaylock liest und was man davon hält ist eine ganz andere Geschichte...

 

[Cookaneer]

Bei Deinen Zitaten wurden Ratten getestet, denen MNG oder MSG gespritzt wurde.
Weiterhin wurden Patienten mit Hirntumorerkrankungen getestet, also mit einer bestehenden Schädigung der BHS.

Ich sehe da keine Aussagekraft, die MSG in normaler Dosierung verteufeln kann.

 

[timsven]

Hmmmm, hätte man doch nur eine Testgrupoe von vielen Millionen Menschen, bei denen MSG zur täglichen Nahrung gehört. Dann wüsste man, ob dort vermehrt Menschen mit Nervenschäden herumlaufen…….

 

[DarkRoast]

Bei Deinen Zitaten wurden Ratten getestet, denen MNG oder MSG gespritzt wurde.

Was denkst du, wie die Wirksamkeit von Medikamenten zuerst erforscht wird, bevor man damit auf Menschen losgeht?

So ziemlich alle pharmazeutischen Studien beginnen mit Versuchen an Ratten, Meerschweinchen, etc., bevor man damit auf Primaten oder gar Menschen losgeht. Viele der Studien die sich mit dem Einfluß von MNG/MSG auf die BHS beschäftigen, sind ja von der Intention getragen, Medikamente zu finden, die die BHS überwinden können. Da geht es nicht darum, die Schädlichkeit von MNG nachzuweisen. Dafür gibt es ja schließlich keine Lobby...

Ich denke die Diskussion darüber, ob MNG/MSG die BHS überwinden kann ist müßig, die neueren Studien beschäftigen sich eher mit der Frage wie*) dies passiert.

Ich sehe da keine Aussagekraft, die MSG in normaler Dosierung verteufeln kann.

Mußt du auch nicht. Ich habe ja auch in keinem meiner Beiträge MNG/MSG "verteufelt" und mir ist herzlich egal, was sich jeder andere**) in sein Essen schüttet. Und über "normale Dosierung" könnte man jetzt auch eine interessante Diskussion führen.

Aber ich darf trotzdem hier - zumindest für mich - rekapitulieren:

• Es gibt mindestens so viele ernstzunehmende Studien, die unterstellen, daß reines MNG/MSG potentiell schädlich für unsere Gesundheit ist, wie es Studien gibt, die die Harmlosigkeit von MNG/MSG unterstellen. Einen endgültigen Beweis für die Harmlosigkeit bzw. Schädlichkeit scheint es derzeit nicht zu geben. Das gleiche gilt übrigens für zahlreiche andere Zusatzstoffe die von der Nahrungsmittelindustrie legalerweise eingesetzt werden.
• Leute, die gesundheitliche Beeinträchtigungen durch MNG/MSG ins Reich der Hirngespinste verweisen und sich dabei auf "die Wissenschaft" berufen, haben entweder versäumt, sich seriös zu informieren, oder sind... naja, egal!

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*) Biology 2016, 5(4), 37;
**) Ich persönlich vermeide schon seit Jahren industriell hergestellte Nahrungsmittel aller Art so gut ich kann. Punkt.

 

[Cookaneer]

Ich denke die Diskussion darüber, ob MNG/MSG die BHS überwinden kann ist müßig, die neueren Studien beschäftigen sich eher mit der Frage wie*) dies passiert.

*) Biology 2016, 5(4), 37;

Hier ein Auszug Deiner Quelle:

6. Facilitative Transport of Glutamate Is Restricted to Luminal Membranes
Lee et al. [20] found, as expected, a facilitative glutamate transport on the luminal membrane,
but glutamate transport activity on the abluminal membrane was not detectable. Therefore,
while glutamate may enter endothelial cells, it can go no further; no transport of glutamate is possible
from the endothelial cells into the brain.

Die Aufnahme von MSG/MNG durch die Nahrung beeinflusst nicht den Glutamatgehalt des Gehirns bei einem gesunden Menschen, das Gehirn bildet und reguliert es selbst.
Bei Erkrankungen, z.B. einem Schlaganfall kann es zu einer hohen Konzentration von Glutamat kommen und Exzitotoxizität verursachen (Damit wäre ein Bezug zu dem Schwachfug von Russell Blaylock geschaffen), der Körper vergiftet sich selbst. Verbindungen zu anderen Krankheiten wie Parkinson oder Alzheimer sind möglich.
Bei Störungen der Blut-Hirn-Schranke ebenfalls.
Wenn unser Gehirn kein Glutamat mehr bildet, dann knippsen wir quasi das Licht im Oberstübchen aus.

Ich will keinen Glaubensstreit vom Zaun brechen, Glutamat ist in unseren Lebensmitteln auf natürliche Weise enthalten und wir konsumieren reichlich davon unbewusst.
Allein durch Fermentation entsteht Glutamat in Mengen und jeder liebt es.

Ich bin auch dagegen, das weiße Pulverchen als Ersatz oder "Anreicherung" für Lebensmittel einzusetzen, weil es die Fähigkeit herabsetzt mit feineren Nuancen zu arbeiten.
Ich habe es selbst im Haus als Worcestershiresauce, Brühpulver oder Vegeta, Sojasauce, Fischsauce, Hoisinsauce, getrocknete Tomaten, Parmesan, aber nicht in purer Form. Maggi und Fondor habe ich nie gebraucht bisher.
Lieber Walter, wir sind uns nicht uneins im Thema und Meinung, aber in der Argumentation.

 

[DarkRoast]

Respekt, Peter...

...und das meine ich ernst! So funktioniert in meinen Augen eine seriöse Diskussion, die ohne weiteres auch kontroversiell sein kann.

Hier ein Auszug Deiner Quelle:

Trotzdem, im folgenden Abschnitt, Paragraph 7, ist der alternative Transportmechanismus beschrieben und sogar illustriert (Fig. 2).

Aber ich gebe dir recht, die Diskussion führt zu nichts, denn wenn ich dir noch ein weiteres Dutzend Artikel präsentiere, wirst du deine Meinung trotzdem nicht ändern...

Ich will keinen Glaubensstreit vom Zaun brechen, Glutamat ist in unseren Lebensmitteln auf natürliche Weise enthalten und wir konsumieren reichlich davon unbewusst.
Allein durch Fermentation entsteht Glutamat in Mengen und jeder liebt es.

Ich bin auch dagegen, das weiße Pulverchen als Ersatz oder "Anreicherung" für Lebensmittel einzusetzen, weil es die Fähigkeit herabsetzt mit feineren Nuancen zu arbeiten.
Ich habe es selbst im Haus als Worcestershiresauce, Brühpulver oder Vegeta, Sojasauce, Fischsauce, Hoisinsauce, getrocknete Tomaten, Parmesan, aber nicht in purer Form. Maggi und Fondor habe ich nie gebraucht bisher.

Diesbezüglich sind wir uns dann ja einig, meine Einstellung dazu habe ich ja weiter oben schon beschrieben:

Mein persönliches Mantra in Bezug auf Geschmacksverstärker (wie Glutamate): Wenn sie natürlich vorkommen, oder auf natürliche Weise entstehen, hab ich kein Problem damit, industriell erzeugte brauche ich nicht. Es gibt so viele Möglichkeiten, ausreichend Wohlgeschmack in unser Essen zu bekommen, da muß ich nicht unbedingt was dazugeben, was aus der "Chemiefabrik" kommt.

Darüber hinaus verwende ich auch ganz gerne Koji, natürlich selbst fermentiert. Ich habe ja schließlich ein Faible für selbstgemachte Fermente aller Art...

Cheers!

 

[Cookaneer]

Trotzdem, im folgenden Abschnitt, Paragraph 7, ist der alternative Transportmechanismus beschrieben und sogar illustriert (Fig. 2).

Die Illustration beschreibt den Abbau des Glutamats zwischen den synaptischen Spalten der Nerven im Gehirn mittels der EAATs.
Diese Transportermoleküle binden das Neurotransmitter Glutamat an der Außenseite der Zelle mit drei Natriumionen, damit sie in das Zellinnere gelangen können.
Es fehlen aber in der Bebilderung die Kaliumionen, die das Ganze reversiv machen bzw. beschleunigen.

Außerdem wird in Deiner Quelle der Abtransport von Glutamat aus dem Gehirn beschrieben und nicht hinein.

Quelle:
Kortzak D et al.: Allosteric gate modulation confers K+ coupling in glutamate transporters. EMBO J 2019;38:e101468.

 

[bbq4you]

.

Angestoßen durch die Erklärung vom @Spiccy im Thread über das neue Hähnchengewürz würde ich gerne Mal wissen wer von euch bewusst mit Glutamat kocht?
Ist es bei euch verteufelt oder ne geniale Hilfe?

Das war eine einfache Frage die jeder hätte ganz einfach beantworten können. Das ist nicht allen gelungen.

Cheers
.

 

[Brücki]

Eigentlich ist zu dem Thema ja alles gesagt. Nur halt noch nicht von jedem.

 

[DarkRoast]

Das war eine einfache Frage die jeder hätte ganz einfach beantworten können. Das ist nicht allen gelungen.

Ja, da hast du recht...

Glutamatunverträglichkeit findet im Kopf und nicht im Körper statt.

Weil es schwer fällt sich von einem Vorurteil zu verabschieden und sich einen Irrtum einzugestehen.

Die Wissenschaft kennt keine Glutamatallergie

 

[Ford Prefect]

Das war eine einfache Frage die jeder hätte ganz einfach beantworten können. Das ist nicht allen gelungen.

Du musst hier nicht mitlesen. Du musst auch nicht schreiben, zumal von dir hier ja eh noch nichts Sinnvolles kam. Klick den Thread doch einfach nicht an.

 

[bbq4you]

Ja, da hast du recht..

Ein besonders schwerer Fall von Whataboutism, Herr Oberlehrer
.

 

[bbq4you]

Du musst hier nicht mitlesen. Du musst auch nicht schreiben, zumal von dir hier ja eh noch nichts Sinnvolles kam. Klick den Thread doch einfach nicht an.

Du irrst, denn ich habe die Frage des TO beantwortet.

Cheers
.

 

[DarkRoast]

Ein besonders schwerer Fall von Whataboutism, Herr Oberlehrer

Ich finde die Zitate trafen es doch sehr gut. Du warst nicht nur der erste, der diese kontroversielle Diskussion mit - deiner jetzigen Ansicht nach offenbar deplazierten - Beiträgen im gewohnten "drive-by-shooting"-Stil hier angestoßen hat, sondern hast es auch nicht versäumt, immer wieder Öl ins Feuer zu gießen...

Daß ausgerechnet du dann die Entwicklung im Nachhinein monierst, hat schon irgendwie ein "G'schmackerl".

 

[D.D.]

Anstatt auch nur ansatzweise zu versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen, wird jemand der bei sich selbst eine Unverträglichkeit festgestellt hat, belächelt, diffamiert oder gar beleidigt und es wird - mehr oder weniger direkt - erklärt, der- oder diejenige müsse sich irren, keinesfalls könne Glutamat die Ursache sein, denn schließlich habe "die Wissenschaft festgestellt, daß...*)"

Bei allem was ich hier gelesen habe, ist das einer der wenigen Kommentare, die wirklich etwas aussagen.
Allerdings finde ich nur sehr wenige bis keine Posts beleidigend.
Ich sehe sie eher als beschreibend.

 

[DarkRoast]

Allerdings finde ich nur sehr wenige bis keine Posts beleidigend.

Ja, es waren tatsächlich nur sehr wenige die "unter der Gürtellinie" waren...

 

[medium.rare]

Wahrscheinlich sind Gewürze eine größere Gefahr für die Gesundheit als Glutamat
https://www.consumerreports.org/foo...pices-might-contain-arsenic-cadmium-and-lead/