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Der Zwilling Messerthread oder das Zwilling Serienchaos

carbo

Grillkaiser
10+ Jahre im GSV
Der Zwilling Messerthread oder das Zwilling Serienchaos

Da sich Mr. Pink immer über die Produktpolitik von Zwilling mit ihrer unübersichtlichen Serienvielfalt ärgert, will ich versuchen ein wenig zu erklären. Der erste Antrieb einer Messerfirma, wie jeder Firma, ist es natürlich Geld zu verdienen. Daher wollen sie möglichst jede Nachfrage bedienen und jede Preissparte irgendwie zufriedenstellen. Deshalb ist es prinzipiell nicht verwunderlich, dass es einige Serien gibt. Trotzdem fällt es schwer den Zweck dieser Serien nachzuvollziehen.

Ein Teil der Zwillingproduktion findet in Seki (Japan) statt, und werden unter dem Namen Zwilling Miyabi verkauft. Ausnahme sind die drei Bob Kramer Serien, die in Seki produziert werden, aber nicht Miyabi heißen, sondern im europäischen Zwillingsprogramm zu finden sind. Im Großen und Ganzen lässt sich sagen, dass in Seki mehr mit verschiedenen hochwertigen Stählen gearbeitet wird. Während sich Solingen mit Ausnahme der Twin Ceramax und Twin 1731 sich auf die Zwilling Sonderschmelze als Stahl konzentriert.



in Seki produziert:
Runde japanisch inspirierte D-Grifform - alle Rostfrei
MIYABI 5000MCD - MC 63 Pulverstahl Laminatdamast - Birkenholzgriff
MIYABI 5000DP - CMV 60 Stahl - Micarta Griff
MIYABI 6000MCT - MC 63 - Cocobolo Pakka (Kai Tim Mälzer Klon)
MIYABI 7000D - CMV 60 Laminatdamast - postmoderner Micartagriff

Europäische Griffform aus Kunststoff mit drei Nieten
MIYABI 600S Sonderschmelze
MIYABI 600D CMV 60 Schneidenstahl Laminatdamast
MIYABI 600MCD MC 66 Pulverstahl Laminatdamast
MIYABI 600Pro Sonderschmelze einseitig angeschliffen

Bob Kramer - Euro Essential - rostfreier FC61 Stahl - Kunststoffgriff
Bob Kramer - Euro Carbon - rostender Stahl 52100 - Grenadilholzgriff
Bob Kramer - Euro Stainless - sog. Chevron Damast SG2 Pulverstahl- Micartagriff

Miyabi 5000S, Klinge Sonderschmelze, Edelstahlzwinge Kunstoffgriff wurde anscheinend eingestampft. Zweitens Miyabi 7000 MC, dreilagig, Schneidlage MC66 Pulverstahl, postmoderner Micartagriff. Drittens gibt es nicht mehr Miyabi 7000 MCD, Schneidlage ebenfalls MC66 Pulverstahl, rotschwarzer Micartagriff. Gerade auszulaufen scheint die Serie Miyabi 600 MCD. Davon sind noch genau drei unterschiedliche Messer erhältlich.


in Solingen werden produziert:
TWIN® 1731
TWIN® Profection
ZWILLING® Pro
TWIN® Cermax
TWIN® Cuisine
®VIER STERNE
TWIN® Four Star II
FIVE STAR
PROFESSIONAL "S"
ZWILLING® Pure
ZWILLING® Motion
TWIN® Pollux
TWIN® Chef
ZWILLING® Style
TWIN® Point
ZWILLING Damascus
Haushaltsmesser: Unter den Haushaltsmessern gibt es welche mit Vollerl und Plastikschalen. Diese heißen Twin "Gourmet". Zweitens gibt es eine Sorte mit gespritzten Kunststoffgriffen die Zwilling "Grip" genannt werden.

Im Solinger Unternehmen hat wohl der Designer und Architekt Matteo Thun einigen Eindruck hinterlassen. Das wird in einem Video von Zwilling deutlich. Thun spricht hier von "No-Design". Also von einem Design, das kein Design sein will, was natürlich ein Widerspruch ist. Einerseits ist es Design, weil sonst bräuchte es ja Matteo Thun nicht, andrerseits soll es nicht nach Gestaltung aussehen. Deutlicher wird was gemeint ist in Thuns Parole „eco-non ego!“ (Öko – statt Ego). Also der Künstler will sich als individuelle Künstlerpersönlichkeit zurücknehmen in seiner Gestaltung. Nun gut, genug der Ideologie. Wie sieht das aus? Die Grundüberlegung ist der Pinchgrip, also das Übergreifen speziell von Profiköchen in die Klinge und ein Design, das dieser Gewohnheit Rechnung trägt.

(Das ist e i n Weg. Meiner Ansicht nach sollte man diese Gewohnheit des Pinchgrip nicht unkritisiert zum Ausgangspunkt machen. Denn der Pinchgrip ist eine Folge dessen, dass die meisten Kochmesser kopflastig sind und das Übergreifen in die Klinge die Balance des Messers verbessert und dadurch leichteres Arbeiten ermöglicht. Wären der Schwerpunkt Richtung Griff verschoben und die Griffe ergonomisch gestaltet, wäre das Übergreifen nicht nötig.)

Die Lösung, die sich Thun und Zwilling haben einfallen lassen ist ein sanfter geschwungener Übergang von der Klinge zum Griff. Um das mal zu würdigen. Immerhin haben Zwilling und Thun die Gewohnheit des Übergreifens als Gestaltungsaufgabe erkannt und eine Lösung sich einfallen lassen. (Typisch Designer: Ein Gedanke wird überall aufgestempelt, ob es sich um ein Kochmesser handelt oder um ein Schälmesser, das man gar nicht im Pinchgrip greift. Von wegen "No-Design". Die designereigene Duftmarke wird überall hinterlassen) Diese Erkenntnis eines sanften Übergangs zur Klinge ist direkt in folgende Serien eingeflossen: Twin 1731, Zwilling Damascus, Twin Profection, Zwilling Pro. "Zwilling Pure" ist die Plastikgriffversion des Twin 1731 mit herkömmlichem Kropf, aber etwas sanfterem Übergang zur Klinge. Ebenfalls erkennbar ist ein sanfter Übergang zur Klinge in den Serien Zwilling "Chef", "Style", "Motion", am wenigsten in der Serie "Twin Point". Also kann man sagen es gibt insgesamt neun Serien, in denen Thuns Überlegung Spuren hinterlassen hat.

Übrig bleiben "Four Star", "Four Star II", "Fünf Sterne", "Twin Ceramax", "Twin Cuisine", "Professional "S"" und "Twin Pollux". Sieben Serien.

So und jetzt - Ärgernisse:
1. die undurchsichtigen zwillingeigenen Marketingstahlangaben, die wohl absichtlich eine Vergleichbarkeit erschweren sollen.
2. die Griffe sind mit einer Ausnahme aus Plastik-fantastik mit einer Ausnahme, und das ist das
3. Ärgernis, dem Twin 1731, dessen Kochmesser und Santoku auf der Zwillingwebseite für happige 429€ angeboten wird. Cronidur 30 (1.4108) und Grenadillgriff rechtfertigen diesen Preis nicht. Das Griffende versprüht Retrocharme.
4. die Serie "TwinPoint". Klinge ganz gut - Griff fürchterlich unbequem, (und das ist gar nicht so leicht einen wirklich unbequemen Griff zu bauen) vor allem an der Unterseite am Übergang zur Klinge. Die Serie besser komplett einstampfen oder den Griff bequem machen.
5. Niemand braucht "Four Star" und "Four Star II", "Twin Pollux" haben sehr dicke Griffe und sehen nicht schön aus. Das geht besser. "Twin Cuisne" mit dem umgedrehten Erl - unnötig. Zwilling "Pure" unnötig. Das wären 5 Serien, die man getrost einstampfen könnte.

Ein gute Idee wäre vielleicht die Entwicklung einer Sonderschmelze 2.0, die den gestiegenen Ansprüchen an hochwertige Messer gerecht wird und die mindestens für alle Messer um die 100€ eingesetzt wird. Anforderungen wären: HRC 59-60, feine, hohe Schärfe, ordentliche Schärfbarkeit und außerordentliche Zähigkeit für feinste Klingengeometrien. Dementsprechend Überprüfung aller Klingengeometrien und eine deutliche Steigerung der Schneidperformance, die auch dem Laien sofort auffällt.

Edit: Eine Serie ist mir heute erst begegnet und zwar "Zwilling Damascus" aus handgeschmiedetem Damast das Messer über 1000 €. Es ist sozusagen die Superluxusvariante der "Twin 1731". Selbst im Zwillingshop ist zur Zeit nur ein Fleischmesser erhältlich.
 
OP
OP
carbo

carbo

Grillkaiser
10+ Jahre im GSV
Heute habe ich in zwei Läden Küchenmesser begutachtet. Von den Zwillingen haben mir zwei Serien zugesagt. 1. die Five Star Serie, weil a. der Griff sehr bequem und gut gelungen ist b. die Klinge bei den zwei Kochmessern, die ich in der Hand hatte, nagelgängig war, nicht viel, aber ne Delle war erkennbar 2. die Miyabi 600S a. der Griff ist einfach schön und wunderbar rund, sehr gut gelungen b. das Messer ist leicht c. die Klinge ist dünn und nagelgängig, Die Klinge ist auch deutlich dünner als die anderen VG 10 und Damast-miyabis, die es da noch gab.

Das Zwilling Pro hatte ich auch in der Hand. Das Übergreifen geht, wie vom Designer gewollt, wirklich sehr bequem. Das Design ist aber ansonsten sehr traditionell. Die WMF - Classiclinie gewinnt zwar keine Schönheitspreise, aber die Klinge ist nagelgängig. Ein Tip noch für Berliner: Waffen Wodarz in Berlin Neukölln hat ein japanisches Santoku (und Petty) aus 440c mit Plastikgriff. Für 14,50€ ist das echt ein Schnapper.
 
OP
OP
carbo

carbo

Grillkaiser
10+ Jahre im GSV
Kurze Bemerkungen zu einigen Zwilling-Serien:
1.Bob Kramer: Allgemein sind die Bob Kramer Messer von Zwilling wahre Schönheiten, excellent verarbeitet und gut ausbalanciert.
In der Hand hatte ich "Euro Carbon - rostender Stahl 52100 - Grenadilholzgriff" Messing Zwinge. Das Messing und das dunkle rotbraune Holz machen einen schönen Kontrast. Das erste Mal sah ich bei einem Messer, dass der Erl gegen Griffende immer dünner wird. Am dicksten ist die Klinge somit am Übergang von Griff und Klinge ca. 2,5mm schätzungsweise und sowohl zur Spitze hin als auch zum Griffende hin nimmt die Klingendicke ab. Die Klinge ist ungewöhnlich hoch und dadurch schwer, was durch den dicken bauchigen Griff wieder ausgeglichen wird. Der Griff liegt nahezu perfekt in der Hand, nur vorne zur Klinge hin finde ich den Griff ein wenig zu dick. (möglicherweise Geschmackssache) Für das "Bob Kramer Euro Stainless - sog. Chevron Damast SG2 Pulverstahl- Micartagriff" gilt was den Griff betrifft dasselbe. Der Damast ist wirklich unglaublich schön und edel. Als das größte Manko dieser Messer empfinde ich die zu dicke Klinge, was ein Blick auf die Rückseite des Klingenendes verrät. Die Spitze ist jedoch dünn genug.

2. MIYABI 5000MCD - MC 63 Pulverstahl Laminatdamast - Birkenholzgriff. Wie ich schon mehrmals sagte eines der schönsten Serienmesser überhaupt.
Der Birkenholzgriff macht es ausgesprochen leicht. Der Griff liegt gut in der Hand. Insgesamt sind die Miyabis viel zierlicher und auch nicht so hoch wie die Messer by Bob Kramer. Die Klinge ist dünn und tatsächlich nagelgängig. Leider sind die Messer dieser Serie sehr teuer.

MIYABI 6000MCT - MC 63 - Cocobolo Pakka (Kai Tim Mälzer Klon)
Die Klinge ist ebenfalls sehr dünn und nagelgängig. Nichts zu meckern. Den Griff halte ich für weniger gut gelungen. Erstmal finde ich, dass er zu den Miyabi Klingenformen weniger gut passt. Zweitens liegt er mir weniger gut als Miyabi 5000MCD und 600D.

MIYABI 600D CMV 60 Schneidenstahl Laminatdamast.
Absolut bequemer Griff und nagelgängige Klinge, allerdings nur knapp nagelgängig, weniger als die beiden oberen.
 
OP
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carbo

carbo

Grillkaiser
10+ Jahre im GSV
Es gibt wieder neue Zwilling Serien:
1. Twin Fin, Ganzstahl, neuartiges Griffdesign
2. Twin Gormet Wood
3. Zwilling Diplome, noch nicht hier erwähnt
4. Bob Kramer Meiji
5. Miyabi 4000 FC
6. Miyabi 5000 MCD 67
7. Miyabi 5000 FCD
8. Twin Gourmet
9. Zwilling Life
10. Zwilling Cornelia Poletto

Kennt jemand die Twin Fin Serie. Mich würde interessieren, ob der Griff so gut ist, wie er aussieht.
 

DschoKeys

Landesgrillminister
5+ Jahre im GSV
Hi @carbo,

mich würde an diesen Messern sehr stören, dass ich mit dem krummen Klingenrücken kein Schnittgut anständig auf dem Schneidbrett hin- und herbefördern könnte. Die Verzierungen am Griff sehen mir zudem nach ziemlichen Schmutzfängern aus.

Viele Grüße, :)

Jo
 
OP
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carbo

carbo

Grillkaiser
10+ Jahre im GSV
Die Verzierungen am Griff sollen meines Erachtens an einen Finnwal erinnern. Der Griff sieht tatsächlich ein wenig aus wie der Kopf eines Finnwals. Das Maul wäre am Griffende. Ich hab ja auch solche Messer mit krummem Rücken, selber gebaut und gestaltet, daher kenne ich das Argument, weil mir das beim Zeichnen auch in den Sinn kam, dass man dann ja das Schnittgut schlechter schieben kann. Hab es aber dann trotzdem gemacht, weil man manche Dinge halt einfach probieren muss und keine Gestalt 100% jede Funktion gleichgut erfüllt. Das Schnittgut schieben ist eine untergeordnete Funktion. Wenn der Gegenschwung nicht so ausgeprägt ist geht das trotzdem. Bloß bei kleinen Sachen, wie Zwiebeln rutscht was durch. Es geht als nicht so gut. Man kann auch das Messer etwas schräg stellen, dann verkleinert sich der Spalt. Oder man schiebt mit der Schneide, aber nicht senkrecht, sondern etwas schräg und ohne Kraft, dann wird das Messer auch nicht stumpf. Insgesamt finde ich es ist kein starkes Argument gegen ein Messer.

Nicht schön finde ich, dass die schwarzen Rillen auf einem Foto bei Rakuten, verschmiert aussehen. Das kennt man von Zwilling gar nicht. Wirklich interessiert hätte mich der Griff. Von der Proportion her finde ich das Santoku eigentlich am besten. Aber das ist 14cm kurz, also irgendwie witzlos. Das Kochmesser sieht halb so gut aus. Überhaupt haben wir hier wieder das Grundproblem vieler Serien. Das Design wird für ein Messer entwickelt und sieht bei diesem gut aus, aber bei anderen sieht es eher mäßig aus bzw. aufgepropft aus. Warum muss alles zu einer Serie gehören? Meines Erachtens ist der Griff vom Global Sai inspiriert. Die Messerfirmen kupfern eben voneinander ab. Die Griffmulde von Zwillig von Matteo Thun findet mittlerweile sogar an chinesischen Messern. Überhaupt scheint bei den Chinesen Zwilling Miyabi so ein Vorbild zu sein. Das sind keine direkten Kopien und die sind mittlerweile nicht übel. Ich wette in den nächsten 2-4 Jahren kommt das erste Pulverstahlmesser aus China. Der Industriedamast sieht jedenfalls schon ganz anständig aus.
 
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