• Du musst dich registrieren, bevor du Beiträge verfassen kannst. Klicke auf Jetzt registrieren!, um den Registrierungsprozess zu starten. Registrierte User surfen werbefrei, können Suchen durchführen und sehen die volle Darstellung des Forums mit vielen anderen Unterforen!!!

physikalische Eigenschaften, Verbrauch und Verdampfung

Tattergreis

Dauergriller
15+ Jahre im GSV
Ich habe hier schon öfter was über Flüssiggas (physikalische Eigenschaften, Heizwert, Verbrauch etc.) gelesen.

Vielleicht hilft es jemanden, wenn ich das mal „aufdrösel“.

1. Was ist Flüssiggas?

Flüssiggas – Propan, Butan und deren Gemische – ist ein Kohlenwasserstoff. Unter normalen atmosphärischen Bedingungen gasförmig, verflüssigt es sich bereits unter geringem Druck. Dieser Eigenschaft verdankt „Flüssiggas“ seinen Namen. Da es in flüssigem Zustand nur einen Bruchteil seines Gasvolumens beansprucht (1/260), lässt es sich in großen Mengen in relativ kleinen und leichten Behältern lagern.
In unseren Breitengraden haben wir Propan in den Flaschen. Solltet ihr mal in den Tropen grillen, so ist meist Butan der Energielieferant. Das hängt mit den Verdampfungstemperaturen zusammen – dazu später.
In den Gasflaschen befindet sich also hierzulande flüssiges Propan und zwar bis max. 85% des Nenninhaltes der Flasche. Die allgemeinen Bezeichnungen (5 kg oder 11kg Flasche) beziehen sich also auf den Inhalt bei 85% Füllung. So sind eben in der 5er 5 kg flüssiges Gas und in der 11er 11 kg flüssiges Gas enthalten.

2. Energieinhalt

Für das Ausrechnen des ungefähren Verbrauchs des Grillgerätes ist es wichtig zu wissen wie hoch der Energiegehalt des Gases ist.
Es gibt mehrere Bezugsarten (Heizwert, Brennwert usw.), ich möchte hier nur auf den Heizwert eingehen, denn das ist es was für die Praxis ausschlaggebend ist.

1 kg Propan hat einen Heizwert von 12,87 kWh.
Also hat die 5 kg Flasche ( wenn sie voll ist) einen Energieinhalt von ca. 64 kWh.
Die 11 kg Flasche dann ca. 141 kWh.
Nun kann man von diesen Werten den Wärmebedarf seinen Grills (oder jedes anderen Verbrauchgerätes) dividieren und man hat die Anzahl der möglichen Betriebsstunden – bei Volllast.

Wenn ihr jetzt denkt – was so einfach – muss ich euch enttäuschen.
Für die Grillpraxis kommt dann ein weiterer Faktor hinzu, nämlich:

3. Verdampfungsleistung

Bestimmt hat jeder schon mal vereiste Propangasflaschen gesehen. Aber warum vereisen die Dinger?

Nun wir entnehmen aus der Gasflasche ja kein flüssiges Gas, sondern das Entnahmeventil der Flaschen sitz oben, wo im Normalfall ja Gas vorhanden ist (darum bitte immer die Flaschen hinstellen). Im Ruhezustand (also ohne Gasentnahme) stellt sich – abhängig von der Umgebungstemparatur- ein bestimmter Druck ein. Ist es draußen warm, ist der Druck in der Flasche höher, wenn es kalt ist, entsprechend niedriger. Flüssiggas verdampft also in der Flasche immer so lange, bis der entsprechende Druck (Dampfdruckkurve) aufgebaut ist.
Man muss sich das ungefähr so vorstellen, als wenn man Wasser kocht. Unter dem Topf wird die Herdplatte angemacht und so Energie zugeführt, bis das Wasser siedet und in den gasförmigen Zustand übergeht. Bekanntlich ist der Siedepunkt des Wassers bei 100° C.
Im Gegensatz zum Wasser kochen, stellen wir in der Regel ja keinen Kocher unter die Gasflasche. Das würde auf Dauer auch nicht gut gehen und bitte nicht probieren! :patsch:

Wir schmeißen nun also den Gasgrill an und entnehmen so der Flasche Gas. Der Druck in der Flasche sinkt und das Flüssiggas versucht nun den entsprechenden Druck in der Flasche wieder aufzubauen. Hierzu muss es also sieden, um Dampf (Gas) zu erzeugen. Im Gegensatz zu unserem Topf entzieht das Flüssiggas nun der Umgebung die nötige Wärme, damit es sieden kann. Dies geschieht dort, wo das flüssige Gas Kontakt zur Außenwelt hat, also im Bereich der Metallwand der Flasche. Da der Siedepunkt von Propan bei -42° C liegt, reicht also die normale Umgebungstemperatur als Energiezufuhr. Solltet ihr mal in die Verlegenheit kommen in Alaska oder Sibirien mit Gas grillen zu müssen und die Temperatur ist unter -42° C, dann wird das wohl nichts werden mit dem Steak, weil kein Gas mehr nachverdampft.
Habt ihr den Grill jetzt volle Pulle in Betrieb, sinkt der Druck in der Flasche weiter, und das flüssige Propan kommt nun so richtig in Wallung. Dazu entzieht es der Umgebung immer mehr Wärme. Die Temperatur auf der Oberfläche der Flasche kommt nun langsam in den Bereich, wo Wasser gefriert. Und das tut es nun auch. Die Luftfeuchtigkeit setzt sich auf der Flaschenoberfläche ab und gefriert dort. Nun kann man wunderbar den Füllstand der Flasche sehen, nämlich dort wo es weiß ist, befindet sich auch noch flüssiges Gas. Spätestens jetzt sollte man eine kleine Pause machen oder zumindest die Leistung runter nehmen, wenn keine Wechselflasche vorhanden ist. Tut man das nicht wird die „Eiskruste“ immer dicker und lässt keine Wärme mehr an das flüssige Gas. Somit kommt die Verdampfung zum Erliegen und der Grill geht aus, weil kein Gas mehr nachkommt. Nun ist endgültig empty mit grillen.

Die Verdampfungsleistung ist im Wesentlichen von zwei Größen abhängig. Zum einen von der Umgebungstemperatur und zum anderen vom Füllstand der Flasche (weil das flüssige Gas in einer fast leeren Flasche ja viel weniger Oberfläche an der Flaschenwand hat, als eine volle Flasche).

Nun mal ein paar Fakten – durchschnittliche Verdampfungsleistung von Propangasflaschen.

Wir unterscheiden hier 3 Abnahmearten.
1. ununterbrochene Entnahme
2. 50% Unterbrechungen
3. stoßweise Entnahme (20 min.)

Flaschen 5kg 11kg

Ununterbrochenene Entnahme 0,2 kg/h 0,3 kg/h

50 % Unterbrechungen 0,5 kg/h 0,8 kg/h

Stoßweise Entnahme 1,5 kg/h 2,0 kg/h

Da wohl die Wenigsten von uns den Grill Tag und Nacht laufen haben, liegen wir wohl in der Praxis irgendwo zwischen Variante 2 und 3.
Nehmen wir also als Beispiel die beliebte 5kg Flasche und eine durchschnittliche Verdampfungsleistung von 0,8 kg/h an. Denken wir nun wieder an den Heizwert von 12,87 kWh. Also 0,8 kg/h mal 12,87 kWh/kg ergibt ca. 10 kWh.
Habe ich also einen Grill mit einer Leistungsaufnahme von 10 kWh, so sollte dem Grillalltag mit einer vollen 5 kg Flasche nichts im Wege stehen (Ersatzflasche sollte trotzdem bereit stehen)

Ich selbst benutze zum Grillen (Barbecue Grill Fiesta – ca. 10 kWh) eine 11kg Flasche und hatte nie Probleme mit vereisen.

Ich hoffe es hilft dem einen oder anderen ein wenig bei seinen Recherchen.
 
:o - Wahnsinn - diese (auch für technische Laien wie meinereiner) Erklärung ist echt WIKIPEDIA - bzw Lexikon-reif!

Hut ab!
 
Nicht bös gemeint, aber bei so einem Text würde mich schon interessieren über welche fachliche Qualifikation der Autor verfügt.
Bist du nur ambitionierter Laie oder hast du beruflich mit der Thematik zu tun?

Bei welcher Außentemperatur hast du die Verdampfungsleistung gemessen?
Mir sind von Firmen die mit Flaschengas zu tun haben andere Werte bekannt.



So kann ich mit den Werten nicht viel anfangen:

Ununterbrochenene Entnahme 0,2 kg/h 0,3 kg/h
50 % Unterbrechungen 0,5 kg/h 0,8 kg/h
Stoßweise Entnahme 1,5 kg/h 2,0 kg/h

Nach wieviel Stunden grillen bin ich von einer stoßweisen Entnahme zu einer ununterbrochenen Entnahme gewechselt?
Ich habe z.b. einen Gasheizpilz mit 15kw. Der läuft manchmal 3-5 Stunden am Stück.
Die Flasche vereist dann zwar leicht (kommt natürlich auch auf die Außentemperatur an und ob der Flaschenkorb offen oder geschlossen ist...), aber wenn da wirklich nur noch 02-03kg/h raus kämen, hätte er ja nur noch eine Heizleistung von um die 2,5kw.
Dem ist aber nicht so.



Grüße
Otto
 
Nicht bös gemeint, aber bei so einem Text würde mich schon interessieren über welche fachliche Qualifikation der Autor verfügt.
Bist du nur ambitionierter Laie oder hast du beruflich mit der Thematik zu tun?

Ist ja eine berechtigte Frage. Ich plane und verkaufe seit 16 Jahren Flüssiggasanlagen und Flüssiggas in Behältern und Flaschen. Wobei ich zugeben muß, das ich mich hauptsächlich mit Behältern/Anlagen ab 2700 Litern Inhalt für Haushalt, Industrie und Landwirtschaft beschäftige. Flaschen/Anlagen machen nur ca. 5% meiner Tätigkeit aus. Das Prinzip ist aber gleich.

Bei welcher Außentemperatur hast du die Verdampfungsleistung gemessen?

Ich habe die nicht persönlich gemessen, sondern entnehme die Daten entsprechenden Fachbüchern oder Leitfäden. In diesem Fall stammen sie aus einem Leitfaden für Planer von Flüssiggasanlagen (die sich wiederum auf die "Technischen Regeln für Flüssiggas - kurz TRF 1996 bezieht). Diese Daten lege ich zu Grunde wenn ich z.B. eine Flüssiggasanlge für einen Imbiss planen muß. Der "Dönerfritze" will ja seine Döner ohne Unterbrechung verkaufen. Da ist es dann schon wichtig zu wissen, ob eine Flasche reicht, oder ob es dann doch lieber eine 2- oder 4-Flaschenanlage werden soll.



Nach wieviel Stunden grillen bin ich von einer stoßweisen Entnahme zu einer ununterbrochenen Entnahme gewechselt?

Meinen Beitrag habe ich vorher mit Word geschrieben - leider ist beim Übertragen die Formatierung zum Teufel gegangen.
In dem Thread schrieb ich, dass bei der stoßweisen Entnahme 20 min. als Entnahmezeit angenommen wird. 50 % Unterbrechungen dürfte klar sein und Dauerentnahme auch.
Die angegebenen Verdampfungsleistungen sind nur ein Durchschnitt und auch von vielen Faktoren abhängig. Die genaue Temperatur weiß ich jetzt nicht, ich kann mich da aber mal schlau machen, wenn es gewünscht wird.
Ich kann hier erst mal nur aus der Praxis sprechen. Bei normalen Temperaturen im Frühjahr/Sommer/Herbst sollte die tatsächliche Verdampfungsleistung wesentlich höher sein als hier angegeben. Wirklich kritisch wird es erst im Winter, wenn es knackig kalt ist. Dann ist man ganz schnell dort angekommen. Ich habe es schon öfter erlebt, dass Anlagen unterdimensioniert waren und ich dem Betreiber dann klar machen mußte, dass er nun mit Sachen aus dem Baumarkt nicht mehr weiter kommt, sondern jetzt mal in eine Umschaltanlage investieren muß. Das nur mal am Rande.




Ich habe z.b. einen Gasheizpilz mit 15kw. Der läuft manchmal 3-5 Stunden am Stück.

In der Flasche befindet sich ja ein Gaspolster, bevor du den Pilz anmachst. Der Druck in der Flasche ist bei den jetzigen Außentemperaturen so ca. 5-6 bar. Der Flaschenregler regelt den Flaschendruck dann ja auf den Betriebsdruck von 50 mbar (bzw. 30 mbar bei manchen aus der EU importierten Geräten). Das dauert schon mal eine Weile, bis man wirklich in den kritischen Bereich kommt. Dann verdampft ja auch immer noch Gas nach. Wie gesagt bei den momentanen Temperaturen ist die Verdampfungsleistung höher als der angegebene Durchschnittswert. Mit einer 11 kg Flasche (verwende ich eigentlich immer) hat man auch im Winter wenig Schwierigkeiten. Im Winter vor zwei Jahren wurde es bei unserer "Männerweihnachtsfeier" beim Kumpel unter dem Gasstrahler plötzlich kalt, weil die halbleere 5 kg Flasche nicht mehr genug nachverdampft hat.

Wenn noch weitere Fragen sind, immer her damit.
 
Schön das du mein Nachhaken nicht übel nimmst und danke für die Informationen,
jetzt verstehe ich das schon besser :)

Grüße
Otto
 
Tattergreis schrieb:
Nicht bös gemeint, aber bei so einem Text würde mich schon interessieren über welche fachliche Qualifikation der Autor verfügt.
Bist du nur ambitionierter Laie oder hast du beruflich mit der Thematik zu tun?

Ist ja eine berechtigte Frage......

......Wenn noch weitere Fragen sind, immer her damit.

Respekt, so sollte es öfter sein.

Freut mich so zu lesen.... :prost:

Gruss, Ted
 
Und nen Spezial-Rang hat unser Tattergreis auch schon.

Ehre, wem Ehre gebührt :thumb2:
 
P.S. Wohnort : Mecklenburg Vorpommern, das kann ja mal vopommern

Grünau :D :prost:

Wie komm ich denn zu diesem "Rang"?? 4 Beiträge und schon Guru? Bin ich bei 8 Beiträgen schon Gott?
Dann schreibich noch schnell welche. ;-) :P
 
Darf ich an dieser Stelle noch ein bisschen Basiswissen hinzufügen:

Meist ist in den Gasflaschen ein Mischung aus Propan und Butan. In Deutschland ist dieses Verhältnis für Gasflaschen durch die DIN51622 geregelt; hier muss mindestens 95% Propan in der Flasche sein. Gerade bei Gas aus südlichen Ländern kann bedeutend mehr Butan in der Flasche sein.
Propan hat einen deutlich höheren Dampfdruck als Butan ( http://mowo.gmxhome.de/Bilder/Dampfdruck_DIN_EN_589 ). Das heißt, es verdampft schon bei niedrigeren Temperaturen. Deshalb ist Propan gerade beim grillen im Winter günstiger. Unter Umständen bleibt gerade im Winter auch ein flüssiger Rest Butan in der Flasche. Dieser kann nur entnommen werden, wenn der Flasche Energie zugeführt wird.
Gasflaschen werden mit einem Prüfdruck von 30 bar getestet. Das entspricht einer Gastemperatur von über 75°C. Das Sicherheitsventil sollte bei 25 +/- 5 bar auslösen. D.h. bei etwa 55°C könnte die Flasche bereits Gas ablassen. Deshalb unbedingt die entsprechenden Richtlinien für die Aufstellung von Gasflaschen beachten (nicht in unbelüfteten Räumen, nicht in der nähe von Zündquellen)!! Flüssiggas ist dichter als Luft und sinkt ab, deshalb immer die Flasche imm "hoch" stellen, damit evtl. austretendes Gas abfliessen kann.
Zündfähig ist ein Gasgemisch aus 2-10% Gas mit Luft. Eine Gasflasche kann sich also nicht entzünden, da der Gasanteil darin bei nahezu 100% liegt. Erst ausgetretenes Gas ist zündfähig. Trotzdem können Gasflaschen bersten. Eigentlich sollte dies zwar durch das Sicherheitsventil verhindert werden, aber es kommt immer mal wieder vor. Das kann zum Beispiel an zu großer Energiezufuhr liegen (Flasche steht im Feuer, Druck steigt schneller als er durch das Ventil abgelassen werden kann, durch ein defektes Ventil... oder durch eine alte Anlage ohne Sicherheitstechnik => fix austauschen!!!)
 
Hey,
Ich weiß das der hier schon älter ist, aber doch sehr Informativ.
Mann sollte die Entnahmeleistung aus einer Flasche immer beachten.
Gerade wenn man mit großen KW Leistungen arbeitet, zb. Wokbrenner oder Grill mit mehreren Brenner und Seitenbrenner.

L.G. Jörg
 
Wow, sensationelle und kompetente Informationen hier!!!
Sodass, ein Newbie wie mir, der kurz vor einem Gasgrill-Kauf steht, auch endlich weiß, wie das alles so funktioniert!

Großen Respekt und vielen Dank dafür @Tattergreis :respekt:
 
Wenn auch spät, muss ich dir meinen Respekt aussprechen.
Ein super Beitrag, den auch einfache Menschen verstehen können.
Du bist ein garant, dass es den GSV noch lange geben wird.
Mit freundlichen Grüßen aus Freinsheim
 
Also ich habe den Beitrag heute (2018) gelesen und finde ihn auch toll. Schön, dass man eigentlich so wenig über die Technik informiert ist und dennoch alles nutzt (Ironiealarm).

Mir hat der Beitrag bzw. die Beiträge geholfen. Obwohl ich der Gasflaschen vor dem Lesen des Beitrages mehr vertraut habe (...sie können immer mal bersten...). Gruselig die Vorstellung.

Mein Grill steht im fensterlosen Schuppen. Werden da dann ggf. die Mäuse in Jenseits befördert?

Gruß an alle Griller

mac.bill
 
Zurück
Oben Unten