Wein als Kapitalanlage

[SchwabengrillerLD]

Geehrte Freunde des dionysischen Saftes, hat sich bereits jemand mit dem obigen Thema auseinandergesetzt.

Ich denke mit Freunden gerade darüber nach. Maßgeblicher Gesichtspunkt ist, dass auf Kapitalerträge aus Weinveräußerungen derzeit keine Kapitalertragssteuer anfällt. Bei den einschlägigen Anbietern, die die Weine kaufen, lagern, versichern, etc., fallen zT (wohl zu recht) so hohe Gebühren an, dass sie die Rendite tilgen. Daher überlegen wir, die uns zur Verfügung stehenden Keller auf Feuchtigkeit- und Temperaturschwankungen zu tracken und das Ganze selbst zu probieren. Meinungen?

P.s.: Wer ist bei der Prowein 2022? @Kimble wenn ich das richtig sehe, ist das doch bei Dir vor der Haustür?

 

[Kimble]

Wer ist bei der Prowein 2022? @Kimble wenn ich das richtig sehe, ist das doch bei Dir vor der Haustür?

Ja, ich werde natürlich wie jedes Jahr dort vorbeischauen, allein schon um alte Bekannte zu treffen.

Bei den einschlägigen Anbietern, die die Weine kaufen, lagern, versichern, etc., fallen zT (wohl zu recht) so hohe Gebühren an, dass sie die Rendite tilgen. Daher überlegen wir, die uns zur Verfügung stehenden Keller auf Feuchtigkeit- und Temperaturschwankungen zu tracken und das Ganze selbst zu probieren. Meinungen?

Ich halte es für eine recht theoretische Option, Getränke als Investment zu betrachten. Auf dem Papier ergeben sich zwar teils großartige Renditen, sei es bei Whisky oder Wein, aber das setzt neben einem profunden Wissen und Geschick auch Glück voraus. Dazu gehören hervorragende Beziehungen, denn insbesondere die Spitzenweine werden Auserwählten zugeteilt, die kann man nicht mal einfach so bestellen. So hat z. B. ein Domaine de la Romanée-Conti theoretisch ein gute Rendite, nur leider wird man für immer von der Subskriptionsliste gestrichen, wenn herauskommt, dass man die Weine weiter veräußert.

Nur ein echter Weinfreak (oder ein Profi) haben die Möglichkeit, ein Portfolio zusammenzustellen, das langfristig gute Renditen verspricht. Das genau birgt aber schon den Widerspruch, denn wenn ich als Weinfreak einen 85er DRC oder einen 47er Cheval Blanc im Keller hätte, würde ich den natürlich mit Freunden trinken und nicht verkaufen. Das handhabt mein "Nachbar", der Wineterminator, so und ebenso sehe ich es auch. Wenn ich einen tollen Wein günstig gekauft habe, freue ich mich die Chance zu haben, ihn trinken zu können, käme aber nie auf Idee, ihn zu verkaufen. Wer das macht und nur nach dem Profit schaut, ist in den meisten Fällen nicht engagiert genug in der Materie, um einen Weinkeller mit allen Risiken profitabel zu verwalten. Es wird schon daran scheitern, dass man ohne einen Namen in der Szene die Flaschen nicht veräußert bekommt, denn Vertrauen ist eine harte Währung insbesondere bei teuren Spitzenweinen, die auch gerne einmal gefälscht werden.

 

[foex]

Ich denke mit Freunden gerade darüber nach. Maßgeblicher Gesichtspunkt ist, dass auf Kapitalerträge aus Weinveräußerungen derzeit keine Kapitalertragssteuer anfällt.

Das kann man machen - es ist aber wie so oft: du brauchst entweder Glück (ergo: du spekulierst), enorme Expertise, oder haufenweise Kapital, um das nennenswert betreiben zu können, und höchstwahrscheinlich von allem etwas. Einfach mal so wird das nicht funktionieren, zumal wir hier von einem Anlagehorizont von 10-15 Jahren sprechen.

Ansonsten kann man @Kimble nur zustimmen. Ich für meinen Teil verkaufe nur mal etwas aus meinem Keller, wenn Verkaufs- und Genusswert das erzwingen. Heute zum Beispiel weiß ich, dass reihenweise in den 2000ern gekaufte Weine nicht mehr meine Welt sind, aber gleichzeitig hohe Preise erzielen. Der Rest wird getrunken …

Bei den einschlägigen Anbietern, die die Weine kaufen, lagern, versichern, etc., fallen zT (wohl zu recht) so hohe Gebühren an, dass sie die Rendite tilgen. Daher überlegen wir, die uns zur Verfügung stehenden Keller auf Feuchtigkeit- und Temperaturschwankungen zu tracken und das Ganze selbst zu probieren. Meinungen?

Wenn ihr das ernsthaft machen wollt, zieht jemanden zu Rate, der sich damit auskennt.

P.s.: Wer ist bei der Prowein 2022? @Kimble wenn ich das richtig sehe, ist das doch bei Dir vor der Haustür?

Ich werde auch wieder vor Ort sein, so es Corona usw. zulassen natürlich. Schon allein, weil die Gattin dort beruflich zu tun hat, nutze ich die Gelegenheit, mich ungestraft schon tagsüber zu betrinken

 

[Kimble]

Heute zum Beispiel weiß ich, dass reihenweise in den 2000ern gekaufte Weine nicht mehr meine Welt sind,

Also falls du da ein paar schöne Bordeaux und Burgunder aus diesen Jahren übrig hast, die du nicht mehr willst, biete ich dir an, sie kostenlos für Dich zu entsorgen - ich würde sogar den Transport dafür übernehmen. Ich helfe ja wo ich kann und in deinem Fall mache ich das sogar sehr gerne. Schick mir einfach mal eine Liste, was du am dringendsten loswerden musst, damit ich die fachgerechte Entsorgung vorbereiten kann. Es wäre ja schade wenn die ganzen Grand Cru am Ende schlecht werden

 

[foex]

Wenn es denn die „Originale“ wären … da sieht man dann aber wieder @SchwabengrillerLD: Wein zu kaufen, den man 15 Jahre später gern trinkt, ist eine Kunst. Wein zu kaufen, der sich 15 Jahre später zuverlässig vergolden lässt, mindestens genauso …

 

[Nixblicker]

Du musst dich mindestens genauso damit beschäftigen wie mit Aktien, dazu hast du noch den Transport und die Lagerung.
Und schlussendlich steht die Frage des Verkaufens an.
Ebay will mittlerweile 11 % vom Erlös und ich denke namenhaftere Auktionshäuser werden sogar eher mehr nehmen.
Ich habe das mit Whisky über ein paar Jahre verfolgt und das ist echt kein einfaches Thema.
Mal denkste das ist ein Gewinner und keiner will den haben, dann hast du total überhypte Abfüllungen die man nicht bekommt und wo andere den Gewinn machen und dann schenke ich meinen Vater einen Standardwhisky zum Trinken und sehe das der auf einmal beim 4fachen Preis liegt.
Bei mir gibt es auch kein Sammeln an sich sondern saufen oder verkaufen.
Manche Whiskys die mir aber richtig gut schmecken werden dann ungeachtet des Preises getrunken, andere wiederum wo der Preis durch die Decke geht werden dann lieber verkauft weil mir die für den Preis nicht mehr Wert sind zu trinken.
Mann sollte sowas nur mit dem Spielgeld betreiben was man eh übrig hat und nicht versuchen darauf eine Wertanlage aufzubauen.
Da würde ich eher in eine sicheres Aktiendepot oder Edelmetall investieren.
Und selbst dort hatte Rhodium keiner auf dem Schirm.

 

[Kimble]

Da würde ich eher in eine sicheres Aktiendepot oder Edelmetall investieren.

Also ich setzte ja auf binäre Bitcoin-Optionen, die sind schließlich von der "Höhle der Löwen" empfohlen worden. Die Sendung darf zwar nicht mehr ausgestrahlt werden, da die globalen Eliten um ihre Macht fürchten, aber man kann das ja alles im Internet nachlesen. Ich habe nur 250€ investiert und den Betrag schon nach eine Woche mehr als verdoppelt. Zuerst wollte ich mir das Geld auszahlen lassen, aber der nette Herr am Telefon hat mich überredet, besser noch mehr zu investieren und seitdem steigen die Zahlen in meinem Depot jeden Tag. Und wenn man noch einen Vorschuss leistet, kann man sich das Geld problemlos überweisen lassen. Sollte diese geniale Anlage-Strategie unerwarteterweise scheitern, habe ich glücklicherweise noch genug Wein im Keller, um mich eine Woche lang zu besaufen. Wein ist also in jedem Fall ein gutes Investment

 

[SchwabengrillerLD]

Guten Morgen und vielen Dank für Eure Antworten. Kollege investiert tatsächlich in Bitcoin. Er investierte aber auch in Wirecard. Da hatte ich lieber mit dem Geld Wolf of Wall Street Style Polizisten damit beworfen. Anderes Thema

Ich stelle mich mal ganz blöd: Wenn ich bei Lobenberg den 2020 Mouton in Subskription kaufe, kostet der 650 EUR. Da kriege ich auch Flaschen, ohne meine Vorhaut drei Wochen in Schlangensekret auszukochen und dann in ein russisches Atom-U-Boot zu kippen. Gibt es denn tatsächlich Jahrgänge von diesen Weinen, die nicht im Preis steigen? Ich würde natürlich nur die Tier 1 Geschichten kaufen und nicht hoffen, dass Anima Negra irgendwann eine Sensation wird...?

Cool, vielleicht sieht man sich ja dort zu einem kleinen Stell-Dich-ein-stell-Dir-einen-rein? Cheers!

 

[Kimble]

Ich stelle mich mal ganz blöd: Wenn ich bei Lobenberg den 2020 Mouton in Subskription kaufe, kostet der 650 EUR.

Den verkauft sogar Lidl für den selben Preis von 650€ und bei dem Wein besteht zumindest wenig Gefahr, dass man ihn selbst trinkt, denn er ist der Moet unter den GrandCru

Einen 1989er Mouton-Rothschild bekommst Du aktuell für 565€. Die Rendite für 22 Jahre kannst Du Dir (inflationsbereinigt nach Abzug von Lagerkosten, Korkrisiken und Verkaufsprovisionen) dann selbst ausrechnen, Du dürftest mit diesem Investment den Einsatz letztendlich mehr als halbiert haben - liegt dann immer noch knapp über der Rendite von Wirecard-Aktien

 

[foex]

Gibt es denn tatsächlich Jahrgänge von diesen Weinen, die nicht im Preis steigen? Ich würde natürlich nur die Tier 1 Geschichten kaufen und nicht hoffen, dass Anima Negra irgendwann eine Sensation wird...?

Die Herausforderungen sind vielfältig:

• Ist der Einstandspreis niedrig genug, damit der Winzer nicht schon den Großteil späterer Wertsteigerungen abschöpft?
• Sind die Crus von heute in 20-30 Jahren noch genauso, weniger oder sogar stärker gefragt?
• Wie bewertet man in 20-30 Jahren die dann vorhandenen Reifenoten, und wie reift der Wein überhaupt?

Um im Beispiel zu bleiben, müsstest du deinen 650€-Mouton in 20 Jahren für 2000-2500 Euro zuverlässig an den Mann bringen, um 5% Rendite und Kosten für Lagerung, Versicherung etc. zu erwirtschaften. Zur Risikostreuung und für den Verkauf kompletter Vertikalen solltest du darüber hinaus wohl mal mindestens 12 Flaschen pro Jahrgang über min. 10 Top Produzenten investieren, das macht ganz grob 75k im Jahr, sofern du überhaupt rankommst. Als 2-3% Beimischung eines Portfolios - gemeinsam mit Oldtimern, Kunst oder Venture Capital - sicher ok, aber sonst: hmm …

 

[Luse]

Mit Essen spielt man nicht.
Prost.

 

[grillper]

Dazu gab es gerade vor zwei Tagen einen Artikel auf Welt.de:
Wein als Wertanlage

 

[SchwabengrillerLD]

Vi

Die Herausforderungen sind vielfältig:

• Ist der Einstandspreis niedrig genug, damit der Winzer nicht schon den Großteil späterer Wertsteigerungen abschöpft?
• Sind die Crus von heute in 20-30 Jahren noch genauso, weniger oder sogar stärker gefragt?
• Wie bewertet man in 20-30 Jahren die dann vorhandenen Reifenoten, und wie reift der Wein überhaupt?

Um im Beispiel zu bleiben, müsstest du deinen 650€-Mouton in 20 Jahren für 2000-2500 Euro zuverlässig an den Mann bringen, um 5% Rendite und Kosten für Lagerung, Versicherung etc. zu erwirtschaften. Zur Risikostreuung und für den Verkauf kompletter Vertikalen solltest du darüber hinaus wohl mal mindestens 12 Flaschen pro Jahrgang über min. 10 Top Produzenten investieren, das macht ganz grob 75k im Jahr, sofern du überhaupt rankommst. Als 2-3% Beimischung eines Portfolios - gemeinsam mit Oldtimern, Kunst oder Venture Capital - sicher ok, aber sonst: hmm …

Vielen Dank!

 

[Regentanz]

Der Fall bei Zeit Verbrechen passt zum Thema. Ich möchte nichts verraten. Einfach anhören und staunen/lachen.

https://open.spotify.com/episode/29MJ39hwpkFkVZsfRs4Cvk?si=UwfltKhdRiS0J-ErPH-N0w

 

[medium.rare]

Im Grunde keine schlechte Idee, wenn Du es verkackst kannst Du den Wein selbst austrinken und hast obendrein für die Zukunft einen hervorragend eingerichteten Weinkeller! Ich hingegen muß jedes mal Alkohol kaufen wenn ein Investment sich nicht gemäß meinen Erwartungen entwickelt hat Musst nur darauf achten zu kaufen was Dir schmeckt, das ist due dilligence nach meinem Geschmack!

 

[Kimble]

Zur Risikostreuung und für den Verkauf kompletter Vertikalen solltest du darüber hinaus wohl mal mindestens 12 Flaschen pro Jahrgang über min. 10 Top Produzenten investieren, das macht ganz grob 75k im Jahr, sofern du überhaupt rankommst.

Ich habe das Ganze Ende der 90er einmal versucht und ein paar Jahre Jahre lang umfangreich Subskriptionen aus dem Bordeaux gekauft nach dem Motto "Saufen oder verkaufen". Dazu hatte ich dann die legendären Müller-Soppart GrandCru-Regale mit Gleitschienen im Keller verbaut und natürlich ein Klimagerät. Es hat sich dann herausgestellt, dass

a) auch ein großer Weinkeller nicht reicht, um eine notwendige Breite und Jahrgangstiefe zu erreichen. 20 Top-Produzenten a 2 Kisten sind schon 40 Kisten pro Jahr, dazu kommt der "Beifang", den man immer wieder findet. Da braucht man wirklich viel Platz.

b) sich der Weingeschmack mit der Zeit ändert. Was man zum Zeitpunkt des Kaufes noch großartig fand, ist 20 Jahre später vielleicht nicht mehr das persönliche Highlight. Oftmals entwickelt sich der Markt ähnlich, so dass der teure "Garagenwein" zwei Jahrzehnte später kaum noch gefragt ist.

c) man diese Menge an Wein nicht mehr selbst trinken kann, wenn sie trinkreif ist. Letztendlich wird man seinen Kindern einen Weinkeller hinterlassen, die das am Ende nicht einmal wertschätzen, weil dann nur noch vegane, biodynamische Weine getrunken werden.

d) es sehr viel gebundenes Kapital ist, das man frühestens nach 10 oder 20 Jahren veräußern kann. Genau diese Erfahrung musste ich selbst machen, als ich dann versucht habe, meinen Weinkeller zu verkaufen. Ich habe hab fast ein Jahr suchen müssen, um jemanden zu finden, der mir diesen komplett (mit 25% Preisabschlag !) abgenommen hat.

Seitdem kaufe ich die Weine genau dann, wenn sie trinkreif sind und exakt das, worauf ich Lust habe. Das wirkt zwar im ersten Moment etwas teurer, ist jedoch um ein Vielfaches günstiger, als die Weine langfristig einzulagern. Ein paar Weine scheiden dann aufgrund der Preisentwicklung aus, aber man findet immer adäquate Alternativen zu fairen Preisen. Wenn ich beispielsweise einen 2006er Château Leoville Poyferré aktuell für 80€ bekomme, müsste ich doch verrückt sein, mir die Subskription 2020 für 110€ für 15 Jahre einzulagern. Ich persönlich möchte keinen großen Weinkeller mehr, sei es privat oder als Wertanlage, denn dann wird der Spaß zum Stress.

Daher ist mein Weinkeller auf gut Tausend Flaschen limitiert - alles darüber wird weggetrunken. Seit ich vom "Schrank in den Mund" lebe, ist der Weingenuss deutlich entspannter und ich kann jederzeit das trinken, wozu ich Lust habe.

 

[bbq_buddy]

Ich persönlich möchte keinen großen Weinkeller mehr, sei es privat oder als Wertanlage, ...

Daher ist mein Weinkeller auf gut Tausend Flaschen limitiert

alles eine Frage der Perspektive...

 

[medium.rare]

b) sich der Weingeschmack mit der Zeit ändert. Was man zum Zeitpunkt des Kaufes noch großartig fand, ist 20 Jahre später vielleicht nicht mehr das persönliche Highlight. Oftmals entwickelt sich der Markt ähnlich, so dass der teure "Garagenwein" zwei Jahrzehnte später kaum noch gefragt ist

Genau so ist es, ein Paradebeispiel für Keyne's beauty contest. Man muß Jahre oder gar Jahrzehnte im voraus prognostizieren was der Massengeschmack in der Zukunft ist. Bei einem Spekulationsobjekt ohne ökonomischen Wert, d.h. ohne cash flow kommt das eher einem Glücksspiel gleich.

 

[SchwabengrillerLD]

Im Grunde keine schlechte Idee, wenn Du es verkackst kannst Du den Wein selbst austrinken und hast obendrein für die Zukunft einen hervorragend eingerichteten Weinkeller! Ich hingegen muß jedes mal Alkohol kaufen wenn ein Investment sich nicht gemäß meinen Erwartungen entwickelt hat Musst nur darauf achten zu kaufen was Dir schmeckt, das ist due dilligence nach meinem Geschmack!

Das ist ja eines der gängigen Argumente für Wein als Kapitalanlage. Leider habe ich noch nicht genug getrunken, nicht richtig getrunken, nicht mit den Richtigen getrunken, wie auch immer, dass ich Tertiäraromen wertschätzen konnte. Momentan kann ich zwar einem gereiften Riesling viel abgewinnen (die Reiterpfadvertikale von Bürklin-Wolf auf der ProWein 2019...), aber gereiften Roten bisher noch nicht. Daher zieht das Argument bei mir (noch) nicht...

 

[SchwabengrillerLD]

Ich habe das Ganze Ende der 90er einmal versucht und ein paar Jahre Jahre lang umfangreich Subskriptionen aus dem Bordeaux gekauft nach dem Motto "Saufen oder verkaufen". Dazu hatte ich dann die legendären Müller-Soppart GrandCru-Regale mit Gleitschienen im Keller verbaut und natürlich ein Klimagerät. Es hat sich dann herausgestellt, dass

a) auch ein großer Weinkeller nicht reicht, um eine notwendige Breite und Jahrgangstiefe zu erreichen. 20 Top-Produzenten a 2 Kisten sind schon 40 Kisten pro Jahr, dazu kommt der "Beifang", den man immer wieder findet. Da braucht man wirklich viel Platz.

b) sich der Weingeschmack mit der Zeit ändert. Was man zum Zeitpunkt des Kaufes noch großartig fand, ist 20 Jahre später vielleicht nicht mehr das persönliche Highlight. Oftmals entwickelt sich der Markt ähnlich, so dass der teure "Garagenwein" zwei Jahrzehnte später kaum noch gefragt ist.

c) man diesen Menge an Wein nicht mehr selbst trinken kann, wenn sie trinkreif ist. Letztendlich wird man seinen Kindern einen Weinkeller hinterlassen, die das am Ende nicht einmal wertschätzen, weil dann nur noch vegane, biodynamische Weine getrunken werden.

d) Es ist sehr viel gebundenes Kapital, das man frühestens nach 10 oder 20 Jahren veräußern kann. Genau diese Erfahrung musste ich selbst machen, als ich dann versucht habe, meinen Weinkeller zu veräußern. Ich habe hab fast ein Jahr suchen müssen, um jemanden zu finden, der mir diesen komplett (mit 25% Preisabschlag !) abgenommen hat.

Seitdem kaufe ich die Weine genau dann, wenn sie trinkreif sind und exakt das, worauf ich Lust habe. Das wirkt zwar im ersten Moment etwas teurer, ist jedoch um ein Vielfaches günstiger, als die Weine langfristig einzulagern. Ein paar Weine scheiden dann aufgrund der Preisentwicklung aus, aber man findet immer adäquate Alternativen zu fairen Preisen. Wenn ich beispielsweise einen 2006er Château Leoville Poyferré aktuell für 80€ bekomme, müsste ich doch verrückt sein, mir die Subskription 2020 für 110€ für 15 Jahre einzulagern. Ich persönlich möchte keinen großen Weinkeller mehr, sei es privat oder als Wertanlage, denn dann wird der Spaß zum Stress.

Daher ist mein Weinkeller auf gut Tausend Flaschen limitiert - alles darüber wird weggetrunken. Seit ich vom "Schrank in den Mund" lebe, ist der Weingenuss deutlich entspannter und ich kann jederzeit das trinken, wozu ich Lust habe.

Vielen Dank für Deine Einblicke, wirklich sehr hilfreich! Erstmal Gratulation zu einem Weinkeller mit 1000 Flaschen. Das ist ja schon eine stolze Sammlung. Wie führst Du Dein Kellerbuch? Ich bin doch verwundert, dass die großen Sachen, die man kriegt, nicht stabil im Preis steigen. Aber dann scheint das so zu sein und ich lasse die Finger davon. War wirklich gut, hier die Frage aufzuwerfen. Dann bleibe ich bei Oldtimern und seltenen Erden...Vielen Dank an Alle!