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Kaufberatung Kochmesser (Budget bis 300€)

Bennjik28

Militanter Veganer
Hi zusammen,

nachdem ich mich bereits einige Tage durch verschiedene Threads gelesen habe, wollte ich nun doch einen Eigenen erstellen.
100% das was ich suche war nämlich leider noch nicht dabei.

Zunächst den Fragekatalog:

1. Welche Messerform und Länge? (Santoku, Gyuto, europäisches Kochmesser, Spezialmesser...)
Santoku, 17cm+
2. Welche Art von Messer? (Europäisch, Japanisch im westlichen Stil (Yo-Bocho), Japanisch im traditionellen Stil (Wa-Bocho))
egal
3. Welcher Stahl? (Rostfrei, Carbonstahl, Leistungsdamast, Damast mit Schneidlage)

egal, ich habe keine Probleme damit ein Messer entsprechend zu pflegen. Damast für die Optik wäre natürlich nicht schlecht
4. Welches Budget steht zur Verfügung?

300€ sofern P/L stimmen - sprich, wenn es sich "nicht lohn" 300€ in die Hand zu nehmen, nehme ich auch gerne ein Messer welches "nur" 200€ kostet
5. Gibt es schon Messer, die in Frage kommen?

Die Messer von Kai Shun gefallen mir optisch sehr gut, ansonsten habe ich Gutes über Schanz, Herder, Burgvogel etc. gelesen. Aktuell bevorzuge ich jedoch ein japanisches Messer da diese i.d.R. wohl einen höheren HRC-Wert haben.
6. Welche besonderen Anmerkungen oder Wünsche gibt es noch?

Dies wird mein erstes "richtiges" Messer werden. Ich bin Hobby-Koch und entdecke gerade erst so richtig meine Leidenschaft.
Für meine erste Anschaffung hätte ich daher ganz gerne ein Produkt, welches mir auch optisch zusagt. Für mich gehört das einfach zu einem tollen Handwerkzeug dazu und mir macht es dann auch doppelt so viel Spaß das Messer zu benutzen und zu zeigen. Da ich ohnehin großer Japan-Fan bin, kann ich mir gut einen japanischen Hersteller vorstellen. Wie bereits erwähnt, gefallen mir die Kai Shun Messer sehr gut, ich lese jedoch öfters, dass diese für die gebotene Leistung teilweise zu teuer sind (Stichwort: Kaufhausmarke).

Eine Damastklinge wäre für die Optik natürlich toll, allerdings weiß ich nicht genau wie sich diese bzgl. Standfestigkeit und Schärfe verhalten. Grundsätzlich ist das für mich natürlich wichtiger als die Optik, wenn sich beides vereinen lässt umso besser.

Die Messer von Schanz sollen ja qualitativ hervorragend sein, allerdings sind diese mir von der Optik her schon fast zu schlicht. Vom Stahl her hätte ich eigentlich ganz gerne etwas im Bereich 60HRC + auch wenn das Nachschärfen und Schleifen dadurch etwas aufwendiger wird.

Sollten noch Fragen offen sein, gerne melden! Vielen Dank für Eure Vorschläge und einen schönen Sonntag noch.

Grüße
Bennjik
 
Hallo Benji,
ich habe ein Kamo Shirou Santoku
Preis Leistung bei Messern ist so eine Sache...
Das Essen schmeckt genau so gut, wenn ich es mit dem 20€ Santoku von Amazon zubereite.
Aber das Kamo Shirou ist Handarbeit und schön.....
Du kriegst sicher auch Messer die genau so gut schneiden für 100€ weniger.
Ob die genau so schön sind, liegt im Auge des Betrachters.

Öfter schleifen?
Ich bin kein Profikoch, ich nutze das Messer alle paar Tage mal, ob ich das jetzt alle 3 Monate oder alle 6 Monate nachschleifen muss, ist mir egal.
Das Kamo Shirou ist sehr hart und sehr dünn, damit kannst du keine harten Sachen schneiden, ich habe z.B. beim Schneiden von Vollkornbrot die Klinge beschädigt.
So ein Messer ist also sicher nichts für alles, das gilt sicherlich für alle sehr harten und sehr dünnen Klingen.
 
Ich habe jetzt mal noch etwas recherchiert, folgende Messer würden mir ganz gut gefallen.
Hat jemand hierzu Erfahrungen oder würdet Ihr mir noch etwas anderes Empfehlen?
Welches davon wäre gut?

Hat jemand Erfahrung mit den Messern von JapaneseChefKnives.com
z.B.
Hattori Forums
https://japanesechefsknife.com/coll...ries-santoku-170mm-7inch-cocobolo-wood-handle

oder dem Japan-Messer-Shop
z.B.
Wakui V2 160,00€
https://www.japan-messer-shop.de/Wa...V2-Kurouchi-Santoku-18-cm-nicht-rostfrei.html

Da gibt es einige die sich von den Specs und der Optik toll lesen, allerdings fehlt es mir hier an Erfahrung. (Was ist wirklich gut, welcher Stahl, welcher Schmied / Schmiede, etc.)

Ansonsten halt die Klingen bekannter Marken
Böker Olive Damast: 189,00€
https://www.knifestyle.de/damast-olive-santoku-130437dam?c=5438#e754a2dffc586a3a7023bb4ce95ac381

Kai Shun Premier Tim Mälzer: 209,00€
https://www.messer-holdorf.de/shun-premier-tim-maelzer-santoku-18cm.html

Kai Shun Classic: 180,00€
https://kochmesser-onlineshop.de/KAI-Shun-Classic/KAI-Shun-Classic-Santokumesser-18cm.html

Tojiro DP37: 189,00€
https://www.tojiro.de/tojiro-dp-37-lagen-hq-santoku-170mm

Tojiro Sippu Black: 189,00€
https://www.scharfesjapan.de/tojiro-sippu-black-santoku-170mm

Tojiro Damaskus Pro 63: 379,00€ ausserhalb des Budgets aber finde ich sehr geil
https://www.scharfesjapan.de/tojiro-damaskus-pro-63-santoku-170mm#

Kasumi Masterpiece: 235,00€
https://www.scharfesjapan.de/kasumi-masterpiece-santoku-180mm

Oder doch ein Santoku aus Solingen?
Ihr seht Fragen über Fragen. :)

Vielen Dank für Eure Ratschläge und Eure Expertise!
 
Je härter die Klinge umso schärfer kann ich sie schleifen.
Das stimmt nicht. Die theoretisch mögliche Schärfe hängt vom Stahl ab und die praktisch mögliche Schärfe hängt allein an deinem Schleifkönnen. Die Härte entscheidet mit über die Standfestigkeit/Schneidhaltigkeit.

Nr. 1 wurde von Hattori in Zusammenarbeit mit einem amerikanischen Messerforum entwickelt, vor allem der Griff ist außergewöhnlich gut
Nr. 2 Wakui ist ausverkauft sein langem schon
Nr. 3 Böker m.E. zu teuer, mindestens gleichwertiges gibt es bei Aliexpress zu einem Viertel des Preises
Nr. 4+5 Für Kai gilt fast das selbe, sie sind aber dünner ausgeschliffen
Nr. 6 Tojiro langweiliger Damast
Nr. 7 halt schwarz, wem's gefällt
Nr. 8 keine Angaben zum Stahl, einfach zu teuer und nicht besonders schön
Nr. 9 gilt das selbe wie für Kai, unterscheidet sich von einem Chinesen nur durch den dünneren Ausschliff

Ich empfehle: Sakon Aogami Super Wa Santoku 16,5 cm 3 lagen rostend sehr dünn ausgeschliffen
mit der hohen Schneidhaltigkeit von Aogami Super
Syousin Suminagashi R2 Damascus Santoku 170mm by Shiro Kamo rostfrei Pulverstahl R2
 
Hey carbo,

vielen Dank für die Infos und die Empfehlungen. Das Sakon gefällt mir ganz gut!
Was ist mit diesem Wakui V2, oder hat dieses einen anderen Stahl? (komme mit der Namensgebung teilweise nicht so zurecht) Lieferzeit anscheinend 1-3 Wochen?
https://www.japan-messer-shop.de/Wa...V2-Kurouchi-Santoku-18-cm-nicht-rostfrei.html

Kannst Du mir bitte noch eine kurze Einschätzung zu folgenden Messern geben?
Generell die Messer von Yoshimi Kato
konkret: https://www.scharfesjapan.de/yoshimi-kato-santoku-165mm

Kanetsune Damascus:
https://www.scharfesjapan.de/kanetsune-seki-damascus-santoku-180mm

Shiki Guardian:
https://japanesechefsknife.com/coll...antoku-180mm-7-inch-african-ebony-wood-handle

Wie sind diese Messer im Vergleich zum Santuko von Jürgen Schanz?


Danke für Eure Hilfe!
 
Hi,
ich habe das Tojiro DP 37 HQ seit über 15 Jahren. Es tut seinen Dienst noch immer tadellos. Hat damals schon ca. 130 gekostet, was schon stolz war. Hat sich aber gelohnt...
Morgen bestelle ich dann ein weiteres Santoku, da sich meine Frau nun auch traut, mit scharfen (!) Messern zu arbeiten. Es wird ein Japan-Import mit R2 Kern: http://sekikanetsugu.co.jp/eng/product/zuiun/
Gruss, Heiko
 
"Lieferzeit anscheinend 1-3 Wochen? " Das stand da schon letzte Woche. "Nicht lieferbar" und "Lieferzeit 1-3 Wochen" widerspricht sich. Fragt sich eben was stimmt. Und wenn man das wissen will musst du eben fragen. Der V2 Stahl ist anscheinend ein Ersatz für Shirogami2, nicht ganz so rein und mit Spuren von Chrom, Mangan, Kupfer,... die die Nachteile von Phosphor und Schwefel ausgleichen sollen. In Summe eben ähnlich wie Shirogami 2. Leicht zu schärfen aber weniger schneidhaltig als Aogami Super. Das Wakui ist auch ein gutes Messer, wenn es erhältlich wäre.

Zum Kato kann ich nichts sagen. Das Kanetsune wäre mir zu langweilig. Das shiki hat einen netten Griff und ein schönes Damastmuster. Ist nicht viel - ich weiß.
 
Moin zusammen,

danke für die Antworten.
Aktuell tendiere ich entweder zu dem Kato oder dem von Dir verlinkten Sakon - wobei sich die anderen Messer vermutlich auch nicht viel schenken.
Deine Empfehlung wäre auf ein Messer mit Aogami Super zu setzen, richtig? Was ist mit CarboNext oder VG10?

Ansonsten würde ich einfach noch ein wenig stöbern (u.a. bei JapaneseChefKnives.com) und mich dann nochmal kurz vor Bestellung hier melden.

Grüße
Bennjik
 
Ich habe schon seit Jahren diese 3 Kai Messer und bin immer noch zufrieden damit, sind bei mir aber keine Altagsmesser.
Mir gefallen die Messer :-)
Da mittlere Messer ist dieses auch sehr interessant und limitiert, schaue hier
20190910_075455.jpg


 
Hi,

kann mir nochmal jemand helfen bitte? Die Kaufentscheidung ist noch nicht gefallen, da ich nicht genau weiß auf welche Stahlsorte ich gehen soll. Ich schwanke aktuell zwischen Aogami Super, R2-Stahl, oder dem klassischen VG10 (ggf. kombiniert mit Damast-Optik).

Spielen die Unterschiede für einen Hobby-Koch eine gravierende Rolle? Was würdet Ihr mir empfehlen?
Konkret schwanke ich gerade zwischen diesen Messern:

Santuko von Yoshimi Kato - Aogami Super
https://www.scharfesjapan.de/yoshimi-kato-santoku-165mm

JCK Originals Fu-Rin-Ka-Zan Kurouchi - Aogami Super
https://japanesechefsknife.com/colle...u-180mm-7-inch

Syousin Chiku-Ku by Yo Kurasaki - Aogami Super
http://www.knivesandstones.com/syou...-aogami-super-stainless-cladding-by-kurosaki/

Kurosaki Fujin - Aogami Super
http://www.knivesandstones.com/kurosaki-fujin-aogami-super-as-santouku-170mm/

Syousin Suminagashi by Shiro Kamo - R2 Steel (da finde ich die Optik aber etwas "lahm")
http://www.knivesandstones.com/syousin-suminagashi-r2-damascus-santoku-170mm-by-shiro-kamo/

JCK Natures - R2 Steel
https://japanesechefsknife.com/colle...-stripe-handle

SHIKI Guardian Series - VG10
https://japanesechefsknife.com/colle...ny-wood-handle

Kanetsune Seki - VG10
https://www.scharfesjapan.de/kanetsu...-santoku-180mm

Nach welchen Kriterien sollte ich entscheiden?
Danke!
 
Die wichtigste Frage die du dir vorab ehrlich beantworten solltest.

kannst du schneiden oder bist du eher der "Grobmotoriker" ?
pflegst du deine Messer ? wenn die auch mal 2..3h dreckig liegen bleiben....dann Rostfrei
gehst du pfleglich damit um?
gehen andere pfleglich damit um, oder wird es für den Blechkuchen genommen, weil es gerade da ist ?
 
Die wichtigste Frage die du dir vorab ehrlich beantworten solltest.

kannst du schneiden oder bist du eher der "Grobmotoriker" ?
pflegst du deine Messer ? wenn die auch mal 2..3h dreckig liegen bleiben....dann Rostfrei
gehst du pfleglich damit um?
gehen andere pfleglich damit um, oder wird es für den Blechkuchen genommen, weil es gerade da ist ?

Nimms mir nicht krumm, aber das sind grundlegende Fragen die ich schon längst für mich beantwortet habe. Sonst würde ich mir kein Messer für 200€+ kaufen.

Ja ich kann schneiden, ja ich gehe pfleglich damit um, ja ich werde es direkt abwaschen und trocknen, niemand anderes wird damit schneiden.
Mir geht es wirklich darum, wenn ich das Geld in die Hand nehme, muss das Messer qualitativ und optisch einwandfrei sein. Und da verliere ich langsam echt den Überblick und weiß nicht was ich kaufen soll... insbesondere da die meisten Shops im Ausland sind und eine Rückgabe damit nicht so problemlos erfolgt wie z.B. bei Amazon :/
 
muss das Messer qualitativ und optisch einwandfrei sein.

Und du erwartest jetzt aber nicht, das dir einer wirklich die Entscheidung abnimmt, und wenn du unzufrieden bist, du einen Schuldigen hast :)

Wir kennen deine Ansprüche an ein Messer nicht wirklich.
Nur weil es 300 € kosstet muß es nicht DAS Messer sein. Ist leider so.

Schon mal drann gedacht evtl noch ne Schippe draufzulegen und dir eines machen zu lassen von D, Ö, Ch Messermachern ?

Dazu mußt du aber genau wissen was du willst, Stahlsorte, Geo, Griff usw. und Zeit solltest du mitbringen.


Ist nicht das was du hören willst, aber evtl damit anfangen https://www.amazon.de/Windmühlenmes...9Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU=
 
Stahl ist eine schwierige Frage. Es kommt eben drauf an, ob der Stahl deinen Bedürfnissen entgegenkommt.
R2 und VG10 sind rostfreie Stähle, die es auch bzw. in Verbindung mit Damast gibt. Wenn du also ein Damastmesser wollen würdest, kämst du automatisch auf diese beiden Stähle. R2 ist ein Pulverstahl sehr schnitthaltig, sehr verschleißfest und wenn nicht dünn ausgeschliffen, schwer zu schärfen. Vg10 ist aber auch nicht leicht zu schärfen. Insgesamt würde ich R2 über Vg10 anordnen, was sich üblicherweise auch im Preis bemerkbar macht. Pulverstähle sind teuerer. Aogami super ist ein rostender Stahl dem Wolfram zugegeben wurde, um im Vergleich mit Shirogami die Standzeit zu erhöhen. Von den drei Aogamis ist Aogami Super, derjenige mit dem höchsten Kohlenstoffgehalt und der mit der höchsten Standzeit. Von deinen Messer gefallen mir das Syousin Chiku (Aogami Super mit rostfreien Flanken) und das Shiro Kamo R2 am besten. Das carbonext hat einen semirostfreien Stahl der sich beim Schärfen wie ein rostender verhält, d.h. er ist leicht zu schärfen. Das carbonext ist allerdings kein Laser, nicht ganz so dünn.

Insgesamt würde ich nach wie vor zum Sakon raten. Gutes P/L für Aogami Super, dünn ausgeschliffene Klinge, kaum rostanfällig durch die rostfreien Flanken. Händler aus Deutschland. Kannst ja fragen, ob du es auch nach einem ersten Test noch zurückschicken kannst.
 
Und du erwartest jetzt aber nicht, das dir einer wirklich die Entscheidung abnimmt, und wenn du unzufrieden bist, du einen Schuldigen hast :)

Wir kennen deine Ansprüche an ein Messer nicht wirklich.
Nur weil es 300 € kosstet muß es nicht DAS Messer sein. Ist leider so.

Nein das erwarte ich nicht, und genau deshalb, weil ich nicht nur nach dem Preis gehe, habe ich um Euren Rat gefragt... Hätte ja sein können, dass jemand von Euch sagt "2xx€ für Messer XYZ" sind zu viel, nimm das mal aus der Liste raus" oder "Qualität von XYZ ist nicht so gut, nimm das eher nicht"...
Meine Ansprüche habe ich direkt im ersten Post beschrieben, dafür ist doch der Fragebogen hier im Forum, oder etwa nicht?

Kannst Du einen Schmied empfehlen? Aber da bin ich dann vermutlich locker bei 500+ oder?
Die Herder Messer habe ich mir schon angeschaut, gefallen mir nicht so, um ehrlich zu sein...

@carbo
vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Ok, das heißt im Endeffekt aber, dass ich auf Aogami Super oder CarboNext setzen sollte, wenn mir die rostende Eigenschaft nichts ausmacht.

Mein Kopf sagt mir, dass ich mich auf Deine Empfehlung für das Sakon einlassen sollte. Allerdings ist mir hier eigentlich die Optik etwas zu schlicht und Sakon ist auch eher unbekannt oder? Konnte da kaum Infos finden.

Mein persönlichen Favoriten sind aktuell:

1#
Santuko von Yoshimi Kato - Aogami Super
https://www.scharfesjapan.de/yoshimi-kato-santoku-165mm

2#
Syousin Chiku-Ku by Yo Kurasaki - Aogami Super
http://www.knivesandstones.com/syou...-aogami-super-stainless-cladding-by-kurosaki/

3#
Kurosaki Fujin - Aogami Super
http://www.knivesandstones.com/kurosaki-fujin-aogami-super-as-santouku-170mm/

Spricht irgendetwas gegen eins dieser drei? P/L ist vielleicht etwas schlechter als beim Sakon, die namhaften Schmiede (nur gutes über Kurosaki und Kato gelesen) sowie die ansprechende Optik würden den Mehrpreis für mich persönlich jedoch rechtfertigen.

Danke Euch!
 
Zuerst einmal Gratulation, dass du dich für etwas hochwertiges entscheiden möchtest!
Einige Gute Messer wurden hier schon erwähnt!
Ich selbst wurde vor nunmehr 11 - 12 Jahren von einem Koch dazu überredet mir ein Damastmesser zu kaufen.

Es wurde dieses hier:
IMG_20190911_111351.jpg
IMG_20190911_111354.jpg


Auch meine Schleifübungen habe ich mit diesem Messer gemacht. Wasserstein Riemen. Und es hat so ziemlich alles verziehen, was ich ihm angetan habe! :-)

Es ist Extrem scharf zu bekommen, wird aber schon extrem scharf ausgeliefert. Kern vg10 soviel ich im Kopf habe!

Damastmuster finde ich wie hier gelesen nicht langweilig! Raindrop, Leiter- oder Rosendamast ist sicher schöner, aber nicht schärfer.

Ich benutze das Messer mehrmals wöchentlich intensiv. Ich würde mich als überdurchschnittlich ambitionierten Hobbykoch Wurster Fleischer usw usf. bezeichnen! :-) (andere würden das als krankhaft bezeichnen! :-))

Meine Frau hat damit schon Härtetests gemacht, die selbst den Typen von “Forged in Fire“ einen Schauder über den Rücken gejagt hätten. (Knochen hacken, gefrorenes Fleisch udgl) Hat mich viel Zeit gekostet die Schneide wieder hin zu bekommen.

Also kann ich dieses Messer empfehlen, wenn es dir gefällt. Preis Leistung passt.
Ansonsten finde ich die Kai Messer Preis Leistungstechnisch nicht schlecht!

Wichtig ist die Schärfe, dann macht das Kochen gleich viel mehr Spaß!!! :-)

Lg. Alex
 
@Alex the broiler
Ja, das Tojiro Shippu (allerdings in der "black" Ausführung) habe ich auch bereits gesehen. Gefällt mir von der Optik grundsätzlich auch sehr gut. Hat allerdings halt "nur" den VG10-Stahl. Aktuell tendiere ich eher zu einem Carbon-Stahl wie Aogami Super oder CarboNext.

@Brat-wurst
puhh, ich denke das sprengt aktuell mein Budget, ich werde es mir aber merken. :)
 
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