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Stefan31470

Landesgrillminister
10+ Jahre im GSV
Hallo zusammen,

richtig gut gelungene Brote à la San Francisco Sourdough Bread oder Brote mit Open Crumb oder Tartine Bread sieht man ja eher selten. Für die vergangenen 12 Monaten habe ich einmal im Forum quer gelesen und Beispiele von @Alkhaley , @Bastelheini , @Broilermanny , @Firechef , @habanasmoker und schließlich @schmock gefunden (sollte ich jemanden übersehen haben, sorry, bitte ergänzen). Es wäre schön, wenn hier ein Erfahrungsaustausch entstehen würde, Tipp, Tricks, Fehlschläge, Rezepte...

Auch ich habe mich an ein SF Sourdough Bread begeben, beim ersten Mal ohne größeren Erfolg. Hergestellt nach diesem Rezept von weekendbakery.com. Weite bekannte Rezepte stammen von Lutz Geissler und, gleich zweimal, Dietmar Kappl.
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Breit gelaufen, mäßige Porung, Ausbund nicht aufgebrochen. Ich führte das auf eine zu hohe Hydration, zu intensives Schwaden, Übergare und Wirkfehler/Fehler beim Einschneiden zurück. Eventuell auch auf ein zu schwaches Anstellgut. Ich hatte mir vor meinen diesjährigen Operationen und Reha-Aufenthalten eine Sicherung erstellt und diese wiederbelebt - vielleicht nicht häufig genug aufgefrischt. Geschmacklich war das Brot einwandfrei, kein Wunder bei einer 4-tägigen Zubereitungszeit.

Also zweiter Versuch:
  • Ich habe die TA auf 168 abgesenkt, recht niedrig bei dem verwendeten Breadflour von bon'gu (nicht mehr erhältlich, ersetzt durch Tipo 0 - violett).
  • Gebacken habe ich jetzt auf Backstein bei 230° Ober-/Unterhitze mit ausgiebigem, aber nicht übertriebenen Schwaden (Schwado mit 20mml Wasser).
  • Auf die Gare habe ich genauer geachtet und bin nach Daumentest vorgegangen (2 kleine Brote nach Rezept, weitere zwei nach Retardieren bei 14°C).
  • Gewirkt habe ich den Teigling extrem vorsichtig nach amerikanischer Vorgehensweise (nur über die Mitte überklappen, sorgfältig zusammenkneifen und vorsichtig rund ziehen). Der Schnitt vor dem Einschießen ist tiefer ausgefallen.
  • Das Anstellgut habe ich mit feinstem Roggenschrot zweimal aufgefrischt und nochmals intensiver auf Trab gebracht.
Das Ergebnis ist ansprechend ausgefallen, an der Optik habe ich jetzt auch nichts mehr zu meckern.
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Allerdings hat sich bei einem der vier Brote der Ausbund nicht geöffnet, die Porung ist entsprechend weniger schön ausgefallen:
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Der Grund dafür ist mir eher ein Rätsel, vermutlich etwas zu ruppig gewirkt und nicht tief genug eingeschnitten ?

Es gibt darüber hinaus einen Punkt, bei dem mir Eure Erfahrungen sehr helfen würden: Das Brot ist nicht sauer genug. Ich habe vor geraumer Zeit ein pH-Messgerät geschenkt bekommen und stelle jetzt fest, dass ich nicht unter pH 4,8 gekommen bin. Nach allen Quellen uns dem Internet sollte ein SF Sourdough Bread einen pH-Wert von knapp unter 4,0 haben, selbst ein französisches Pain au levain hat 4,3... Die extrem milde Säure von 4,8 schmeckt zwar hervorragend, jedoch spielen sich erst unterhalb von 4,5 oder gar 4,0 bestimmte biochemische Vorgänge ab wie das Aufbrechen der Glutenstränge in kürzere (was zu einer etwas feineren und vor allem gleichmäßigeren Porung führt) oder den Abbau von Phytinsäure, was die Brote bekömmlicher macht. Ich verstehe das nicht. Der Teig (Vor- und Hauptteig zusammen) reift rd. 60 Stunden bei maximal Raumtemperatur ! Selbst im Kühlschrank entfalten die Bakterien und Hefen ausreichende Aktivität:
SF2 - nach KS Gare 3 comp800.jpg

Das sollte für die Entwicklung ausreichender Säure nun wirklich ausreichen. Hat jemand eine Idee ? Wie bekommt man einen Sauerteig unter diesen Umständen saurer ??

Über Eure weiteren Erfahrungen und Rezepte würde ich mich freuen. Beste Grüße
Stefan

SF2 -2 comp400.jpg
 
Hallo Stefan,

Interessantes Thema!
Ich hab gerade auch 2 San Francisco Sourdough Brote im Kühlschrank zur gate, nach dem Brotbackbuch Nr 4 von Lutz Geißler.

Mein Vorgehen ist bei den meisten Broten gleich, für 2 Brote:
Zutaten
1kg Mehl
700-750g Wasser
1 El Salz (20-25g)
20g Weizensauerteig

Die Mehlsorten variiere ich, meistens 50% Weizen 550, 20 % Roggen VK und 30 % Weizen VK.
Nach Lust und Laune aber auch mal Dinkel statt weizen, kein Vollkornmehl, nur Vollkornmehl...

Von dem Mehl versäuere ich 10% über Nacht, mit TA200, also 100g weizenmehl 550 und 100g Wasser mit Anstellgut mischen und über Nacht in der Küche stehen lassen.
Am nächsten Morgen Sauerteig und restliche Zutaten mischen, 3 mal S+F im Abstand von 30 Minuten. Dann noch 3-3,5h in der Küche stehen lassen, schonend rund formen (mach ich komplett ohne Mehl und ohne falten, nur mit teigkarte), mit Reismehl leicht bedecken und in einen runden, mit Reismehl bemehlten, hohen 20cm Gärkorb.
Über Nacht im Kühlschrank parken, nach Lust und Laune einschneiden und verzieren und im Topf 20 Minuten bei 230-250°C für 20 Minuten backen. Dann auf dem. Rost bei 210° dunkel ausbacken, ca 30 Minuten.

Lustigerweise versuche ich, keinen sauren Geschmack zu bekommen.
Sauer wird es für mich wenn ich roggenmehl versäuere oder mehr als 20% Roggenanteil habe, oder mit Roggen Anstellgut arbeite.
Außerdem kannst du beim Anstellgut auch an der TA feilen, das hat auch Einfluss auf die Säure.
Sonst natürlich die Temperatur, aber da viel im Kühlschrank passiert (4° bei mir) denke ich eher in andere Richtungen.

Vielleicht bringt der Beitrag ja irgendwas?

Liebe Grüße!
 
Also wüsste nicht wie ich dir helfen soll, finde gerade unten die Brote super schön .

Ich habe meinen Weizen Sauerteig ( Lievito Madre ) den habe ich bereits schon mehrere Jahre .

Auch das füttern vergessen hat ihm nicht geschadet was öfters mal vorgekommen ist.

Was ich erst seit kurzem mache und anscheinend viel hilft von der Triebkraft ist ein bagnetto.
Dazu nehme ich den Sauerteig , zerteile ihn etwas und gebe kaltes Wasser aus dem Wasserhahn in 3 Facher Menge zum Sauerteig mit einer Prise Zucker dazu und lasse das ganze 20 Minuten stehen . Danach drückt man den Sauerteig aus und frischt ihn auf 2-3 mal
 
Der Grund dafür ist mir eher ein Rätsel, vermutlich etwas zu ruppig gewirkt und nicht tief genug eingeschnitten
Die Gase sollen im Brot gehalten werden, deshalb vorsichtig formen.
Einschneiden entfällt bei mir, da ich mit dem Schluss oben backe.
Das Rezept steht im Brotbackbuch Nr.4
Meinen Weizensauer frische ich vorher nicht auf.
Allerdings habe ich den ph Wert noch nie gemessen.
Es schmeckt einfach super.
Bleib einfach dran, es lohnt sich.
 
Hallo zusammen,

zunächst vielen Dank für Eure Beiträge. Vorab: Ich rufe hier nur sehr eingeschränkt nach Hilfe (weil es sich gerade anbietet). Im Grunde würde es mich freuen, wenn es an dieser Stelle zu einem Gedankenaustausch zwischen den Interessierten und zu einer Informationsquelle für diejenigen käme, die sich für Open Crumb allgemein und San Francisco Sourdough Bread speziell interessieren.

Ich bin mit meinem San Francisco Sourdough Style Bread absolut zufrieden, was Aussehen, Kruste und Krume betrifft. Der aufgebrochene Ausbund und die Krume würden sicher auch bei Amerikanern Anerkennung finden. Nur eben: mit einem pH-Wert des Teiges von 5,8 handelt es sich um ein wunderbar ausgewogenes Weizensauerteigbrot nach französischem Geschmack - allerdings nicht um ein San Francisco Sourdoug Bread ! Dieses ist sehr viel saurer. Das heute am häufigsten zitierte Originalrezept ist das von Peter Reinhart aus "Crust & Crumb". Verwendet werden dafür spezielle Bakterienkulturen von lactobacillus sanfranciscensis, die bei Gärtemperaturen zwischen 20 und 27°C zu einem pH-Wert von 3,9 bis 6,7 führen, was mit den hier beheimateten Kulturen nicht möglich zu sein scheint. Zum Zeitpunkt der Entdeckung und Namensgebung nahm man an, dass dieser Typ eines Laktobazillus nur im Raum San Francisco zu finden war. Das erklärt, warum mir hier niemand eine Antwort auf meine Frage geben konnte - ich habe den Zusammenhang aber auch erst während der Recherchen zu diesem Posting gefunden. Die Forderung nach stärkerer Säure bezieht sich immer auf die amerikanische Backtradition, deren Brote uns hier weniger schmecken sollten. Interessant zum amerikanischen, französischen und deutschen Brotgeschmack liest sich dieser Beitrag: „Handbook of Dough Ffermentations“, S199. Ein E-Book, in dem es sich zu stöbern lohnt. Auch wenn ich nach alledem keinen großen Ehrgeiz mehr habe, den pH-Wert deutlich weiter herunterzudrücken, habe ich hier einmal eine sehr interessante Passage aus dem Bread Blog von Karen Man übersetzt:

Auszug aus „Enzyme und pH-Wert spielen eine Rolle“
https://bread.blog/enzymes-and-ph-matter-troubleshoot-my-loaf/

„Was ist Amylase ?

Amylase ist ein Enzym, das die Stärke in Einfachzucker zerlegt. Amylase funktioniert gut bei einem pH-Wert zwischen 4,5 und 6,5. Wenn Amylase nicht arbeiten kann (außerhalb des gewünschten pH-Bereichs), kann kein Zucker mehr gebildet werden, was bedeutet, dass keine Gärung mehr stattfindet. Mit anderen Worten: Die Amylaseaktivität verbessert die Umwandlung von komplexen Zuckern in einfache Zucker, von denen sich die Hefe ernähren und Alkohol und CO2 produzieren können.

Bei Roggenmehl benötigen wir große Mengen an Starter, um die Enzymaktivität zu steuern, da wir nicht zu viel Amylaseaktivität oder das, was manchmal als "Stärkeangriff" bezeichnet wird, wünschen. (Siehe: Warum ist das Roggenbrot gummiartig?) Bei 85ºC/185ºF wird die Amylase zerstört.

Was ist Protease?

Protease ist ein Enzym, das Proteinketten, manchmal auch als Gluten bezeichnet, zerschneidet. Proteasen sind für die Brotherstellung wichtig, weil sie den Teig weicher machen. Sie sind in geringen Mengen im Mehl sowie in Hefe und Bakterien enthalten. Wenn der Teig sauer wird, wird die Protease aktiviert. Protease funktioniert gut bei einem pH-Wert zwischen 3,5 und 4,5. Bei einem pH-Wert von 4 ist die Proteaseaktivität am höchsten. Diese Aktivität führt zu kleineren Proteinketten und lockeren Aminosäuren. Eine zu hohe Proteaseaktivität zerstört die Glutenstruktur, die Sie brauchen, bevor der Teig in den Ofen kommt. Freies Eiweiß verstärkt die Maillard-Reaktion, die sich in der Farbe der Kruste widerspiegelt.

Was ist Pentosanase?

Pentosanase erhöht die Weichheit des Brotes, indem es die Elastizität des Glutens erhöht. Pentosanase ist zwischen 3,5 und 4,5 pH aktiv. Pentosan kann das 4-10-fache seines Eigengewichts absorbieren, wodurch das Wasserhaltevermögen des Brotes erhöht und somit das Altern reduziert wird! Wenn die Teigviskosität zunimmt, kann das Gas im Teig das Volumen erhöhen. (Zum Verständnis, man muss Pentosan/Pentosane und Pentosanase unterscheiden: Pentosanase sind Enzyme, die Pentosane spalten.) Roggen enthält 6-8% Pentosan, das als Schleimstoff die erwähnte hohe Wasserbindungskraft hat, und teilweise den Kleber des Weizens ersetzt. Weizen enthält weniger als die Hälfte Pentosan, das zudem in den Randschichten des Korns konzentriert ist.

Was ist Phytase?

Phytase zerstört Phytinsäure und ist bei einem pH-Wert unter 4,5 aktiv. Phytinsäure bindet sich an Mineralien. Mit Hefe gebackenes Weizen-Vollkornbrot ist für die Gesundheit nicht optimal, da es nicht genügend Säure enthält, um die Phytinsäure abzubauen und die Mineralstoffe für unsere Aufnahme freizusetzen. (Der Grund dafür, dass Nüsse und Samen vor dem Verzehr eingeweicht oder manchmal auch als "aktiviert" bezeichnet werden, ist die Idee, die Phytinsäure zu entfernen, um die maximale Aufnahme von Nährstoffen zu fördern). Die Nährstoffaufnahme ist besser, wenn der pH-Wert unter 4,5 liegt. Bei Sauerteigbroten geht es eben nicht nur um den Geschmack, sondern auch um die Aufnahme der im Weizen enthaltenen Nährstoffe.“

Sehr wertvoll auch für unsere Backpraxis, denke ich, vermutlich anwendbar aber nur auf Roggenteige.

Zu dem von mir verwendeten Rezept noch einige Anmerkungen:
  • Ich verfüge sowohl über einen sehr guten LM als auch über Weizenanstellgut. Die Erfahrungen, den Weizensauerteig dennoch mit Roggenanstellgut anzusetzen, sind allerdings außerordentlich positiv.
  • Im Rezept ist eine bestimmte Menge an Dinkelvollkornmehl vorgesehen. Ich halte es da mit Trevor Wilson (Champlain Sourdough Bread, Open Crumb), der auf eine Mischung aus 2/3 Dinkel- und 1/3 Roggenvollkornmehl schwört.
  • Ich strebe eine Optik wie in diesem Video
    vorgestellt an und verwende auch die dort gezeigte Methode des Wirkens (ab 2min53). Das Brot wird, wie auch in zahllosen anderen Beispielen gezeigt, vor dem Einschießen geschnitten, kommt nicht mit dem Schluss nach oben in den Ofen. Wenn ich geschrieben habe, dass ich etwas zu ruppig zugepackt habe, war das immer noch deutlich sanfter als bei jedem europäischen Rezept.
Ich denke, meine kleinen (500 g) Brote sind vor diesem Hintergrund und im Vergleich kaum mehr zu verbessern. Die Frage ist nur, ob bei der Wirkweise der Enzyme (s.o.) noch Potenzial besteht, ohne ein wirklich saures Weizenbrot aus dem Ofen zu ziehen.

Beste Grüße
Stefan
 
@Broilermanny

Hallo Manny, mit der (späten) Erkenntnis, dass die Forderung nach einem pH-Wert unter 4 eigentlich ein rein amerikanisches Thema ist, das zudem zu einem Brot führt, das uns vermutlich nicht schmeckt, ist das Thema pH-Wert Messung wohl ziemlich durch. Nur bei Roggensauerteigen würde es wohl spannend bei einem Säurewert zwischen 4,0 bis 4,5. Wenn ich mal wieder ein (reines) Roggenbrot backe, werde ich den pH-Wert wohl messen. Aber eigentlich auch nur, weil ich es jetzt kann :rolleyes: - ansonsten habe ich meine Weisheit ja auch nur aus den obigen und ein paar mehr Veröffentlichungen im Web. Es gelten die bekannten Regeln, wobei ich mit dem pH-Wert nur die Stärke der Säure messen kann, aber eigentlich den Säuregrad bräuchte. Und den kann oder will ich mit meinen begrenzten Mitteln nicht messen. Kurz: Das war ein Irrweg von mir. Das Thema pH-Wert klammere ich in diesem Thread deshalb in Zukunft aus.

Dennoch halte ich das Thema und den Erfahrungsaustausch für eine gute Sache: Ich rede auch nur noch von San Francisco Sourdough Style Bread. Eine offene Krume (open crumb), eine große, manchmal wilde Porung, das wünscht sich jede*r Hobbybäcker*in. Häufig geht das schief, und selbst bei grober, wilder Porung erhält man eine fool's crumb, erkennbar an der deutlichen Unterfermentierung ider Krume unterhalb der großen Gärblasen, die sich unter der Kruste sammeln. Das Brot von @Alkahaley ist ein schönes Beispiel dafür, wie es sein soll. Ich sehe mir solche Brote gern an und nehme auch die Hinweise auf, die dazu gegeben werden. Am besten gelungen sind m.E. die Brote aus dem obigen Video.

Beste Grüße
Stefan
 
Spannender Thread! :D

„Handbook of Dough Ffermentations“
Eine generell sehr empfehlenswerte Lektüre, IMHO, insbesondere das Kapitel 2. Die Literaturliste darin ist sehr hilfreich und einige der zitierten Arbeiten geben nicht nur interessante Einblicke in die Verbreitung der verschiedenen MO-Kulturen, sondern bilden auch einen guten Ausgangspunkt für weitere Recherchen. Zumindest mir hat es seinerzeit sehr weiter geholfen...

pH messe ich regelmäßig beim Brauen, beim Backen so gut wie nie, der praktische Nutzen einer Messung bei Brot ist m.M.n. äußerst überschaubar. Andere Dinge haben wesentlich größeren Einfluß auf den Geschmack eines guten Brotes.

Das Thema "Open Crumb" interessiert mich nur am Rande, noch vor nicht allzu langer Zeit wurde eine solche Krumenstruktur ja als "Brotfehler" bezeichnet. Ich halte das für eine Modeerscheinung, die sich vermutlich in ein paar Jahren wieder abgenutzt haben wird. Was man allerdings dabei gut lernen kann, ist die Handhabung von weichen, höher hydrierten Teigen. Bei Trevor Wilson ist man da ziemlich gut aufgehoben...
 
Na, dann wünsche ich gutes Gelingen. Stellst Du das Ergebnis vor ? Ich bin gespannt bei 5 x s+f.

Vielleicht kannst Du mir bei einer Frage helfen: Erneut ist der Ausbund bei ebenfalls einem reinen Sauerteigbrot mit sehr langer (Stock- und Stück-)Gare nicht aufgebrochen. Nachdem das linke Brot diesen Effekt gezeigt hatte, habe ich das rechte sehr tief eingeschnitten und nur minimal beschwadet. Gleiches Ergebnis (das rechte hat dann Glanzstreiche bekommen, das linke nicht).

P1070093 comp800.jpg


Hast Du eine Erklärung dafür, weshalb ein Ausbund manchmal aufbricht und manchmal nicht ? Nachdem nun Tiefe des Schnittes und die Menge des Schwadens ausscheiden, kann ich mir nur den Fortschritt der Teigreife vorstellen. Übergare hatten aber beide nicht.

Beste Grüße
Stefan
 
Moin Stefan,
wenn es so weiter geht muss ich wohl auch pH Messungen durchführen ;)
Wie wäre es mit einem neuen Thread zum Thema?
Gruß
Manny
Manny nimmst du ein besonders kleberstarkes Mehl? Bei mir ging‘s wieder volI in die Hose.
 
Bin zwar nicht Manny, aber ja, Du brauchst ein kleberstarkes Mehl, das auch bei den langen Gärzeiten nicht stark abbaut: Entweder amerikanisches/kanadisches Breadflour, das ist zumindest bei bon‘gu aber nicht mehr lieferbar. Oder Tipo 0 ‚violett‘, gibt es bei bon‘gu. Oder eine Mische mit einem Anteil an Manitoba Mehl, aber da kenne ich keine Zusammensetzung, die verhindert, dass die Krume zu gummiartig wird. Vielleicht weiß da jemand mehr.
 
Bei mir ging‘s wieder volI in die Hose.
Was heißt: "voll in die Hose"?

Ich geh übrigens den umgekehrten Weg und passe Hydration und Gare den verwendeten Mehlen an. So richtig "Open Crumb" wird's bei mir ohnehin nicht, weil ich immer einen mehr oder weniger hohen Anteil an gemahlenem Getreide im Brot habe. Kleberstarke Mehle zeichnen sich meist nicht durch einen besonderen Geschmack aus, deshalb verwende ich sie nur selten und wenn, dann in geringem Anteil.
 
Hallo Manny, vielen Dank für den Tipp, aber ich schneide die Brote ohnehin immer erst unmittelbar vor dem Einschiessen ein.

@DarkRoast
Kleberstarke Mehle zeichnen sich meist nicht durch einen besonderen Geschmack aus, deshalb verwende ich sie nur selten und wenn, dann in geringem Anteil.
Das ist zumindest für das Breadflour und das Tipo 0 'vilolett' von bon'gu nicht richtig. Ich kenne beide Mehle sehr gut, auch im Vergleich zu französischen (T65, steingemahlenes 'rosé') und erst recht deutschen Mehlen (diverse 550, 812), mit denen sie locker mithalten (F) oder sie geschmacklich sogar übertreffen (D). Man kann es mit dem Kleber allerdings auch übertreiben durch Zumischen von Manitoba oder gleich Gluten, dann dominiert die gummiartige Konsistenz der Krume. Das liegt dann aber nicht an den Mehlen, sondern an den Beimischungen.

Beste Grüße
Stefan

Pain au levain 4 comp800.jpg
 
Das ist zumindest für das Breadflour und das Tipo 0 'vilolett' von bon'gu nicht richtig. Ich kenne beide Mehle sehr gut, auch im Vergleich zu französischen (T65, steingemahlenes 'rosé')
Ich verwende die bon'gu Tipo 0, 00 und T65 (grün) Mehle gelegentlich für Pizza und mein Franzosenbrot, allerdings meist nur zu etwa 20-25%. In Verbindung mit einem Anteil gemahlenen Urgetreiden und langer Gare finde ich sie tatsächlich nicht schlecht. Nicht mehr aber auch nicht weniger...

Manitoba oder Gluten verwende ich aus den von dir genannten Gründen überhaupt nicht.

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