Autogastank am Grill nutzen

[crisp n juicy]

Hallo alle,

ich hab jetzte seit ein paar Tagen durch Zufall den ersten Gasgrill. Ich hab noch nicht mal davon gegessen und denk schon über die ersten Optimierungen nach.

Als langjähriger Autogasfahrer, der selbst auch schon LPG umgerüstet und geTÜVt bekommen hat, seine Anlage selber wartet, ist mir der Treibstoff nicht fremd. Selbstverständlich weiß ich auch, dass die Befüllung der üblichen grauen oder roten Gasflaschen an der LPG-Zapfseule in Deutschland mittels Adapter nicht erlaubt ist. Hier im Forum liest man ja öfter mal, dass das trotzdem gemacht wird. Ich würde wahrscheinlich auch nicht davor zurück scheuen und meine grauen oder roten Flaschen ebenfalls heimlich mit Hirn und Verstand selbst an der Tanke füllen. Mein Motto ist aber eher: Verstehe das Spiel und seine Regeln und halte dich wenn möglich auch dran.

Daher die Frage: Wieso nicht einfach den Spieß umdrehen und nen Autogastank als Gasquelle nutzen? Wäre das illegal?

Technisch / praktisch wäre das ja kein allzugroßer Akt:
- Autogastank beliebiger Bauform und größe wählen (Radmuldentank, Zylindertank, Sonderformen)
- Tankamatur an den Tank ( Die Tankamatur beinhaltet das 80% Füllstopventil, Überdruckventil, elektromagnetisches Tankventil, Zuleitunganschluss mit Rückschlagventil )
- Je nach Bauform und vorliebe eine entsprechende Halterung und Trangekonstruktion dran schrauben.
- mit ner schaltbaren 12V Quelle verbinden, damit das elektromagnetische Tankventil geöffnet werden kann
- Zuleitung mit Tankstutzen dran
- Leitung mit entsprechendem Anschluss für die üblichen Druckminderer dran

Aus dem Bauch heraus dürfte die Betankung eines solchen Tanks an der LPG-Tanke legal sein. Sicher bin ich mir dabei nicht.
Nach gesunden Menschenverstand würde ich das Vorhaben als sicher einstufen. Ob es formal erlaub ist, wäre zu klären.

Autogasteile und Tanks sind alle nach ECE R67 geprüft, somit für den Betrieb in Kraftfahrzeugen zugelassen. Die Frage die sich stellt ist, ob es Gesetze oder bindende Richtlinien bzw. Normen gibt, die den mobilen Betrieb eines solchen Tanks außerhalb von Kraftfahrzeugen formal verbieten.

Falls es jemanden interessiert: Welche technischen Anforderungen die 67R-Tanks erfüllen müssen um eine R67-Zulassung zu bekommen, ist im zuvor verlinkten Dokument auf Seite 75 (Anhang 10) zu finden.


Leider ist es nicht ganz so einfach herauszufinden, welchen Regelwerken die grauen bzw. roten Propan- / Butan-Gasflaschen unterliegen. Das scheint ein ziemlicher Dschungel aus Richtlinien und technischen Normen zu sein und zumindest auf meiner Gasflasche steht nichts eindeutiges drauf. Ich vermute, dass diese Flaschen im weitesten Sinne unter 2010/35/EU ( Ortsbewegliche Druckgeräte ) reguliert sind. Vom TÜV SÜD gibts hierzu eine Seite: https://www.tuvsud.com/de-de/indust-re/druckgeraete-info/richtlinie-2010-35-eu

Da der Aufwand dann doch etwas größer zu sein scheint, die Regelwerke zu lesen und zu verstehen, würde ich jetzt erstmal abwarten wollen, ob hier jemand Fachkenntnisse hat und die Fragestellung mit fundiertem Wissen weiter bringt.

Falls die Diskussion nicht fruchtet, wäre der erfolgverstprechenste Weg mit möglichst wenig Aufwand wahrscheinlich, wenn man Kontakt zu jenen aufnimmt, die damit täglich zu tun haben. Zum einen sind das die Hersteller der Flaschen (z.B. https://www.gasflaschenwerk.de/leistungen.cfm ). Die andere Partei sind die technischen Dienste / notifizierte Stellen, die solche Produkte prüfen dürfen und eine Zulassung erteilen bzw. dem Hersteller bestätigen können, dass das Produkt in Ordnung ist. Alle Prüfinstitute, die nach Richtlinie 2010/35/EU notifiziert sind, können hier gefunden werden und es gibt auch einige in Deutschland. Mit etwas Glück kann man sich bei den technischen Diensten durchfragen bis man bei dem Mitarbeiter angelangt ist, der solche Prüfungen durchführt und weiß von was er spricht. Haben keinen schlechten Tag und fragt freundlich um Hilfe, bekommt man manchmal auch Auskunft.

Damits nicht verloren geht: Falls ich mit der Richtlinie falsch liege, hab ich hier noch ne kleine Übersicht weiterer artverwandter Richtlinien gefunden: https://www.druckgeraete-online.de/seiten/benannte_stellen.htm

Das wars erstmal für heute... Mal sehen was hier so kommt.

Gute Nacht

 

[Macumba]

Nabend,
Ich spiele mal Spielverderber ,denn das was du dir da ausgedacht hast ,bereitet mir als jemand vom Fach ,gelinde gesagt,derbe Zahnschmerzen....und zwar aus folgenden Gründen....
Ich bin ua Kundendienstechniker im SHK Handwerk ,mit einigen zusatzqualis,und war 10 Jahre bei einem grossen Industriegase und Flüssiggasversorger im Werkskundendienst,kann also behaupten, das ich mich ein "wenig" mit der Materie auskenne.Darüber hinaus habe ich die nötigen Scheinen um Anlagen zu prüfen und bis auf paar kleine Aussnahmen, abzunehmen.
Natürlich ist es technisch möglich so etwas mit genug know how zu bauen...würde aber keiner vom Fach jemals machen,mal abgesehen das es so nicht abnahmefähig wäre, und das dein "Plan" einige Denkfehler aufweist.....
Um es einfach auszudrücken....als jemand der mit Brenn bzw. Explosiven Gasen zu tun hat und davor auch null Bange hat, würde ich laufen gehen...
Nix für ungut ....aber dein Plan ist mehr als Käse....und da rüber hinaus auch lebensgefährlich....und wenn du schreibst das du dein Autogasanlage selber montiert,wartest etc.wird mir anders......
Mal so ein paar Anmerkungen zu deinem Plan:
Einen treibgas/bzw. Autogastank mit einer normalen "camping"Gasflasche zb.11 Kilo zu vergleichen hinkt....als jemand der sich mit Autogas auskennst solltest du den Unterschied zwischen Flüssig und Gasförmige Entnahme kennen...einen Gasgrill mit Flüssiger entnahme zu betreiben wäre sehr unlustig ....so weit geht weder das thermometer und den Bums bzw. Die Flammen würden dein Grill killen.
Also einen Treibgastank umbauen....oder mit Verdampfer arbeiten...ähm...?
Ist technisch möglich ,aber völlig sinnfrei ,das weder Zulassung noch abnahmefähig,dann noch als mobile Version damit zur LPG tanke bzw. Mit einem für den festeinbau vorgesehenen Tank zur LPG Tanke?Der Tankwart würde Herzinfakt bekommen und der Prüfer (zb.Dekra/TÜV öä.)würde bei deinem Plan vom Stuhl kippen.Dein Füllstoppventil kannst du bei deinem Plan ebenfalls vergessen...es ist verboten Flaschen mit solchen Füllstoppventilen zu befüllen...das Ventil funktioniert zb. bei einem Autotank so wie es soll,an einer Flasche die man zb.schräg stellt nicht mehr...trotz füllstopp könnte man diese Flasche überfüllen...daher bei Flaschen in der Form verboten..Flaschen werden gravimetrisch auf geeichten Waagen gewogen...nix für ungut dein Plan ist weder formal auch nur Ansatzweise machbar und mit gesunden Menschenverstand definitiv alles andere als Sicher im Sinne von einschlägigen Vorschriften,Regelwerken,usw.Selbst als Fachman der so etwas recht einfach bauen könnte,würde so ein Projekt nicht anpacken.....selbst wenn man Vorschriften etc.aussen vor lassen würde,erschließt sich mir der Sinn dahinter nicht?Nur um paar Euro für eine Gasflaschenfüllung zu sparen,so ein Brimborium ?Nicht dein Ernst oder...? Ich kann ja verstehen das jemand Kohle sparen will...aber nicht so.Ich selber befüllen manchmal meine Propanpullen über einen stationären Gastank und ich weiß was ich da mache und vor allen Dingen wie,aber selbst das darf man offiziell nicht ......also vergiss dein Projekt lieber.Hol dir ne grosse Pulle wenn du viel verbrauchst, oder so wie ein Kumpel von mir für seine sehr grosse outdoorküche (Gastro)einen eigenen kleinen Gastank....
Die entsprechenden Regelwerke für stationäre und zt.mobile Flüsssiggasanlagen (Flaschen und tankanlagen) sind die TRF (technische Regeln Flüssiggas)und die Druckbehälterverordnung...für KFZ einbauten,boote,Bergbau,Eisenbahn und die Schifffahrt gelten zusätzliche oder auch abweichende technische Regelwerke..würde aber hier den Rahmen sprengen..dein "plan"würde keinem dieser Regelwerke entsprechen.
Da du ja Autogasfahrer bist,wirst du es ggf.wissen...bei LPG /Autogas können sich die Gasbestandteile (mischungsanteile)durchaus leicht von "Flaschengas"unterscheiden.dh.mit ein wenig Pech bekommst du bei der Verbrennung zb.einen höheren Russ Anteil als bei Flaschengas .Muss nicht kann aber...ist oft nicht bekannt.kenne ich aber eher aus südlichen Ländern...war jetzt nur der Vollständigkeitshalber angemerkt.
Also nix für ungut ,das ich deinen Plan für schräg halte ...
Warum ich dazu so viel geschrieben habe ,liegt daran ,das nicht noch mehr auf solche Ideen kommen.....
Wenn du tiefer in das Thema Flüssiggas einsteigen möchtest ,kannst du dich gerne beim DVFG (Flüssiggasverband) melden und dir manche Infos holen....wunder dich aber nicht über die Reaktionen wenn du denen dein Plan erklärst*zwinker

 

[ChrisRBG]

Vielleicht Bezieht sich ja die Frage auf solche Tankflaschen fuer Campingfahrzeuge die an der LPG Saeule getankt werden duerfen und die Entnahme findet in der Gasphase statt?
z.B. https://www.ebay.de/itm/202292114384 sowas hat mein Vadder im Wohnmobil fuer die Gasversorgung

 

[grillper]

Ich sehe nicht, wo man da etwas sparen würde ...

 

[Helge470]

Das Thema LPG hatten wir ja schon öfter. Neben den Problem, daß gerne mal der Liter-Preis an der Tanke für den Kilogramm-Preis gehalten wird, übersehen viele, daß das Grillen mit LPG bei tieferen Temperaturen kein Vergnügen ist, vor allem bei Gasgrills, die ein bißchen mehr Dampf haben….

 

[baeckus]

Hallo,
die gängigen Tanks haben meist zwei Entnahmen, eine für Flüssigentnahme für KFZ Betrieb und einen für gasförmige um ihn in einem Wohnmobil als Aufbautank zu benutzen.
Diese versorgen auch über Gassteckdosen etwaige externe Verbraucher wie zB. Campinggrills.
Also ist es technisch kein Problem.
Im Sommer ist oft recht viel Butan beigemischt, im Winter weniger.
Ich hatte noch nie Schwierigkeiten mit zuwenig Verdampfung.
Bei meinem ist Dieser verbaut
Praktischer als feste Tanks sind für den Fragenden jedoch Tankflaschen, da diese einfach flexibler zu handhaben sind.
Inwieweit man damit Geld spart ist ein anderes Thema, für mich ist es am WoMo einfach praktisch, er befindet sich Unterflur und nimmt keinen Platz weg, man braucht keine Gashändler zu suchen und kann sogar Nachts irgendwo tanken......
Ciao baeckus

 

[Macumba]

Hallo,
die gängigen Tanks haben meist zwei Entnahmen, eine für Flüssigentnahme für KFZ Betrieb und einen für gasförmige um ihn in einem Wohnmobil als Aufbautank zu benutzen.
Diese versorgen auch über Gassteckdosen etwaige externe Verbraucher wie zB. Campinggrills.
Also ist es technisch kein Problem.
Im Sommer ist oft recht viel Butan beigemischt, im Winter weniger.
Ich hatte noch nie Schwierigkeiten mit zuwenig Verdampfung.

Richtig ,für den Wohnmobil wie auch für den Bootsbereich gibt es natürlich Tanks mit 2 Entnahmen,Im normalen PKW Bereich oder auch für Stapler gibt es aber immer noch genug Tanks (Herstellerabhängig)die nur eine reine Flüssigentnahme haben ,darauf habe ich mich bezogen.Technisch alles machbar...das Problem dieser "kombitanks zb.im Womo sind nur für den reinen festen Einbau zugelassen,und wie du bereits sagtest in dem Bereich auch sehr praktisch...womo neben Grill parken ,Gasischlauch an Womo Gassteckdose(Gasphase) und los geht's.Wenn man paar Dinge beachtet sogar regelkonform.Zum befüllen von Gasflaschen zb.11kg oder als stand alone "tank" sieht es eben völlig anders aus.Im Ausland habe ich manches auch schon gesehen ,wo einem deutschen TÜV Prüfer die Haare ausfallen würden...Der Plan ist legal so hier nicht wirklich machbar ....und das ist auch gut so.Es gibt ja durchaus Alternativen .Laien sollten manche Grenzen einfach akzeptieren,es gibt diese nicht ohne Grund,mal abgesehen das es für die bissle Grillerei auch kostenmässig nicht wirklich viel billiger wäre.Ich bin durch meinen Job ggf.etwas sehr voreingenommen ,da ich ja auch Abnahmen gemacht habe,wenn man dazu auch oft genug gesehen hat was "campinggas"anrichten kann wenn es ganz dumm läuft (oft irgendwelche Basteleien von sich selbstüberschätzenden Heimwerkern),ist man da schon weit aus kritischer..
Nachtrag weil vergessen:
Die Begriffe Autogastank ,Brenngastank werden oft durcheinander geworfen ...ein AUTOGASTANK hat in der Regel eine Flüssigentnahme und dient damit zum betreiben eines Motors und meistens ist die Tankfarbe schwarz.
Ein Brenngastank(festeinbau) hat eine gasförmige Entnahme und dient zum Betrieb von Grills,Heizungen,Gaskocher ,Ww Geräten ,Kühlschränken usw.zb.imWOMo und bootsbereich die Farbe des Tanks ist in der Regel rot.
Mittlerweile gibt es auch Kombinationen von Gas bzw. Flüssigentnahmen in verschiedenen Tanks....ist also nicht immer so einfach wie es manchmal ausschaut.

 

[crisp n juicy]

@ChrisRBG und @baeckus : Danke für den Hinweis mit den Tankflaschen. Ich wusste nicht, dass es solche Flaschen zum selbst befüllen zu kaufen gibt. Prima, damit wäre ja schon eine gute Lösung vorhanden (wenn auch mit Preisen über 300EUR ziemlich teuer). Ist bei Neukauf in etwa so teuer wie eine Selbstbaulösung mit nem LPG-Tank (die kleinsten haben auch etwa 30L). Allerdings bekommt man die LPG-Tanks auch aufm Schrottplatz oder gebraucht im Netz für schmales Geld.

@ll: Ums sparen gehts mir dabei nicht, auch wenn LPG immernoch etwas günstiger als die Flaschenfüllung beim Händler ist. Bei aktuell etwa 2EUR an der Zapfsäule zu ca. 2,50EUR in der Pfandflasche je Kilo fällt das nicht ins Gewicht. Es geht eher um Flexiblität, weil sich so ne Flasche jederzeit befüllen lässt. Autogastanks gibts auch in recht kleinen Bauformen, daher wäre das auch noch ausreichend portabel.

@Macumba Vorweg, ich will deine Fachlichkeit nicht anzweifeln. Du bist durch deine Scheine befähigt weil du im kommerziellen Umfeld einfach nachweisen musst, dass du was von der Materie verstehst, sonst dürftest du den Job nicht ausführen. Und im kommerziellen Umfeld musst du dich an die Vorschriften halten, sonst stehst du mit einem Bein im Knast. Wegen deiner Ausbildung schlägst du auch gleich die Hände überm Kopf zusammen, wenn du was von Privatleuten hörst die solche Sachen selber angehen wollen, ohne zu wissen, wie intensiv sich jemand mit der Thematik beschäftigt hat oder auskennen bzw. ob jemand Willens ist, sich damit zu beschäftigen bevor er Hand anlegt. Ich stelle einfach mal in den Raum, dass Scheine oder Ausbildung allein noch keine Erhabenheit herstellen. Es gibt genug Menschen, die sich mit Themen im Freizeitbereich besser auskennen und bessere Arbeit abliefern, als diejenigen, die damit ihre Brötchen verdienen. Umgekehrt gibt es Profis und Laien, die den Titel zurecht tragen.

Den Plan als Käse hinzustellen und mit der "Lebensgefahr"-, "Herzinfarkt"- und sonstigen Kellen zu winken ist wenig sachlich und schreit eher nach Totschlagargument als nach sachlicher Diskussion. Sorry wenn ich das so schreibe, aber so kommts stellenweise rüber....

und wenn du schreibst das du dein Autogasanlage selber montiert,wartest etc.wird mir anders......

Warum? Wo ist dein Problem? Um eine Autogasanlage für motorische Zwecke zu verbauen, muss man in Deutschland nicht befähigt sein. Das darf jeder, auch wenn die Autogasbranche das anders sieht. Es darf auch jeder seinen eigenen Camper mit ner Gasküche oder Heizung ausrüsten. Warum ist ganz einfach erklärt: Wenn das System eingebaut ist, muss man damit zum technischen Dienst (TÜV, DEKRA). Die bewerten ob der Einbau korrekt ausgeführt wurde und machen noch dazu verpflichtend eine GSP (Gassystemeinbauprüfung). Dabei wird die Anlage im Betrieb auf Dichtheit mit einem Lecksuchgerät abgesucht. Danach gibts das Gutachten für die Eintragung. Alle zwei Jahre erfolgt im Rahmen der AU die GAP (Gasanlagenprüfung), bei der die Anlage wieder auf Dichtheit geprüft wird. Wer etwas Geschick hat und zudem noch gutes technisches Verständnis, wird die Montage von solchen Sachen ohne weiteres selbst auf die Reihe bekommen ohne dass nach den ersten 100km Autobahn die Bude explodiert, schließlich prüft man die Anlage nach Einbau selbst auch mit Lecksuchspray/Seifenlauge oder man besorgt sich ein Lecksuchgerät.

Immer dran denken: Die Umrüstung solcher Anlagen muss Iditionsicher sein - und die gibts überall auf der Welt in jedem Job...

Einen treibgas/bzw. Autogastank mit einer normalen "camping"Gasflasche zb.11 Kilo zu vergleichen hinkt....als jemand der sich mit Autogas auskennst solltest du den Unterschied zwischen Flüssig und Gasförmige Entnahme kennen...einen Gasgrill mit Flüssiger entnahme zu betreiben wäre sehr unlustig ....so weit geht weder das thermometer und den Bums bzw. Die Flammen würden dein Grill killen.
Also einen Treibgastank umbauen....oder mit Verdampfer arbeiten...ähm...?

Umbauen bzw. mit der entsprechenden Tankamatur ausstatten. Ein Verdampfer ist nicht notwendig.
Der Unterschied zwischen Tanks, aus denen man das Medium gasförmig oder flüssig entnimmt ist doch nur, dass zuletztgenannter einen Rüssel haben, der das Medium vom Boden des Behälters absaugt und erstgenannter keinen Rüssel haben und somit das Medium gasförmig ausleiten. Die technische Lösung ist daher ganz einfach: Falls ein Rüssel an der Tankamatur ist, montiert man den ab oder besorgt sich die Amatur, die keinen Rüssel hat. Was anderes passiert bei Campinggasflaschen, Tankflaschen, etc. auch nicht.

Ist technisch möglich ,aber völlig sinnfrei ,das weder Zulassung noch abnahmefähig,dann noch als mobile Version damit zur LPG tanke bzw. Mit einem für den festeinbau vorgesehenen Tank zur LPG Tanke?Der Tankwart würde Herzinfakt bekommen und der Prüfer (zb.Dekra/TÜV öä.)würde bei deinem Plan vom Stuhl kippen.Dein Füllstoppventil kannst du bei deinem Plan ebenfalls vergessen...es ist verboten Flaschen mit solchen Füllstoppventilen zu befüllen...das Ventil funktioniert zb. bei einem Autotank so wie es soll,an einer Flasche die man zb.schräg stellt nicht mehr...trotz füllstopp könnte man diese Flasche überfüllen...daher bei Flaschen in der Form verboten..Flaschen werden gravimetrisch auf geeichten Waagen gewogen...nix für ungut dein Plan ist weder formal auch nur Ansatzweise machbar und mit gesunden Menschenverstand definitiv alles andere als Sicher im Sinne von einschlägigen Vorschriften,Regelwerken,usw.

Sinnvoll und sinnfrei liegt immer im Auge des betrachters.

Wo kann ich nachlesen, dass ich einen (teil)gefüllten 67R-Tank als "Ladung" im Auto nicht transportieren dürfte, wenn die üblichen (UN-)Kennzeichnungen und Ladungssicherungsregeln eingehalten werden?

Dass man den Tank mit Füllstopventil nur in gewissen Positionen befüllen soll, versteht sich für mich von selbst. Die Lage gibt dann die entsprechende Tankamatur vor.
Das lässt sich aber beherrschen, denn einen Radmudentank würde man sowieso automatisch nicht aufrecht hinstellen, einen Zylindertank müsste man sowieso mit einer Tankhalterung versehen damit er nicht zur Seite rollt. In dem Halterahmen wird der Zylindertank dann entsprechend der Auslegung der Tankamatur ausgerichtet und eingespannt - z.B. in 0, 45, 90°. Bei den oben genannten Tankflaschen ist das nichts anderes. Die sind auch mobil, haben ein 80% Füllventil und müssen halt auch stehend befüllt werden. Im übrigen gibt es Füllstoppventile in manchen Autogastanks, die 80% Befüllung nur zulassen, wenn man den Tank auch exakt in der richtigen Neigung ausgerichtet hat. Steht der Tank schräg, lässt er sich mit weniger als 80% Befüllung befüllen. Überfüllung ist somit ausgeschlossen. Aber ja viele Ventile lassen Überfüllung in einer Rotationsrichtung zu.

Die entsprechenden Regelwerke für stationäre und zt.mobile Flüsssiggasanlagen (Flaschen und tankanlagen) sind die TRF (technische Regeln Flüssiggas)und die Druckbehälterverordnung...für KFZ einbauten,boote,Bergbau,Eisenbahn und die Schifffahrt gelten zusätzliche oder auch abweichende technische Regelwerke..würde aber hier den Rahmen sprengen..dein "plan"würde keinem dieser Regelwerke entsprechen.

Die TRF 2021 Hätte ich mir gern mal durchgelesen. Ist aber mal wieder ein Regelwerk, was man nur gegen Geld bekommt... ätzend. Immerhin schmeißen sie Beuth nicht das Geld in den Rachen und verwerten es selbst.

Da du ja Autogasfahrer bist,wirst du es ggf.wissen...bei LPG /Autogas können sich die Gasbestandteile (mischungsanteile)durchaus leicht von "Flaschengas"unterscheiden.dh.mit ein wenig Pech bekommst du bei der Verbrennung zb.einen höheren Russ Anteil als bei Flaschengas .Muss nicht kann aber...ist oft nicht bekannt.kenne ich aber eher aus südlichen Ländern...war jetzt nur der Vollständigkeitshalber angemerkt.

Das mit dem Ruß ist eine Info, die mir neu war. Danke.
Liegt das am höhren Butananteil als bei Flaschengas? (Autogas im Sommer 40/60 / im Winter 60/40, Flaschengas in der Regel(?) 95/5 Propan/Butan) oder an Verunreinigung (z.B. Praffin)?

Die Begriffe Autogastank ,Brenngastank werden oft durcheinander geworfen ...ein AUTOGASTANK hat in der Regel eine Flüssigentnahme und dient damit zum betreiben eines Motors und meistens ist die Tankfarbe schwarz.

Reine Autogastanks sind immer schwarz. Und immer KTL-lackiert. Es ist nicht mal erlaubt, diese schwarzen Bomben zu entlacken und neu zu lackieren oder gar die schwarze Farbe überzulackieren. Es muss sichergestellt sein, dass die Lackierung intakt bleibt, weil die Beschichtung so ausgelegt ist, dass sie ein leben lang vor Durchrostung schützen muss, denn die 10-jährige Druckprüfung wird bei 67R-Tanks nicht durchgeführt. Rote 67R-Tanks dürfen nicht für motorische Zwecke genutzt werden.

Der Plan ist legal so hier nicht wirklich machbar ....und das ist auch gut so.Es gibt ja durchaus Alternativen .Laien sollten manche Grenzen einfach akzeptieren,es gibt diese nicht ohne Grund,mal abgesehen das es für die bissle Grillerei auch kostenmässig nicht wirklich viel billiger wäre.Ich bin durch meinen Job ggf.etwas sehr voreingenommen ,da ich ja auch Abnahmen gemacht habe,wenn man dazu auch oft genug gesehen hat was "campinggas"anrichten kann wenn es ganz dumm läuft (oft irgendwelche Basteleien von sich selbstüberschätzenden Heimwerkern),ist man da schon weit aus kritischer..

Die Sicht kann ich nachvollziehen und erklärt auch deine Haltung.

Trotzdem bin ich der Meinung Auflklärung ist besser als zu sagen S.. pass ist böse weil das macht blind.

 

[Macumba]

@crisp n juicy

Alles jut,ich habe recht wenig Probleme wenn sich jemand was baut ,solange es jemanden gibt der das kontrolliert,fachlich was vom Thema versteht und dafür die Rübe hinhält.War /ist ein Teil meiner beruflichen Tätigkeit,ich schaue mir das an,kontrolliere und prüfe es ,und haue meine Unterschrift drunter oder verweise (bei bestimmten oder eintragungspflichtigen Dingen )auf zb.TÜV oder DEKRA.
Ich habe hunderte Gasanlagen in Industrie, Häusern,Gärten,wohnwagen/womos etc.geprüft.Leider ist es aber so ,das ich auch reichlich Anlagen stillgelegt oder bemängelt habe bzw.stempel/Unterschrift verweigert habe.Bei ein paar Fällen musste ich sogar Ordnungskräfte (Polizei/Feuerwehr)hinzuziehen (Gefahr im Verzug da sind die ganz schnell vor Ort),da der Eigentümer der Gasanlage uneinsichtig war und mich vom Grundstück oder Womo schmeißen wollte ,und mit irgendwelchen zusammengebastelt Müll zb.auf die Straße wollte...denn im Fall der Fälle wäre ich zumindest teilweise mit im Boot gewesen.Daher bin ich bei manchen Dingen ein wenig schroff und rede Tacheles.Natürlich macht eine gute Ausbildung und Berufserfahrung nicht erhaben,aber das Wissen wurde geprüft, das vom "Laien"nicht.Deswegen gibt es ja Prüf und Abnahmen durch qualifizierte Leute.Heisst natürlich im Umkehrschluss nicht ,das auch der Fachmann keine Graupe sein kann...aber der steht dann vorm Kadi.
Natürlich ist das technisch alles machbar und ist auch keine Quantenphysik...aber eben nicht legal, und wenn es schief geht kommt dann die Haftungs oder Schadenersatzfrage ,und sollte jemand was abbekommen wirds noch böser.
Und genau da ist bei mir die Grenze...Unwissenheit schützt vor Strafe nicht,aber wenn es jemand bewusst in Kauf nimmt,weil er etwas falsch beurteilt hat,irgendwas gebastelt hat was doch nicht so doll war ,und es werden völlig unbeteiligte gefährdet oder kommen zu Schaden ,hört bei mir der Spaß echt auf und da sollte man manche Ideen im Vorfeld schon begraben.Wenn jemand an Sicherheitsrelevanten Dingen rumschraubt und Mist macht /sich abfackelt ist das sein Bier ,wenn es Unbeteiligte trifft sieht das anders aus.Daher meine Wortwahl,denn ich bin für klare Worte...Ich kann dich von deinem Plan nicht abhalten,und die Chance das ich deine Gasanlage jemals prüfen oder abnehmen muss ist mehr als gering,und das ist gut so,denn so wie du dir das vorstellst würdest du nicht sehr weit vom Firmengelände kommen...
Klare Worte:
Gebrauchten LPG Drucktank vom Schrott,den dann ggf umbauen? Genau mein Humor...
Ventil mit Steigrohr ausbauen und gegen Ventil ohne tauschen-geht natürlich dadurch verliert der vormals zugelassene Tank strengrechtlich seine komplette Zulassung und darf ohne erneute Begutachtung (Einzelabnahme)nicht mehr in den Verkehr gebracht werden,baut man das Teil fest in ein zugelassenes Fahrzeug ein,verliert das Fahrzeug ggf. seine Betriebserlaubnis mit allen Folgen...
Veränderungen an Druckbehältern die zb.der (alt)Druckbehälterverordnung unterliegen,sind recht strengen Regeln unterworfen,und bedürfen danach einer Prüfung/Kontrolle bzw.Arbeiten an solchen Druckbehältern sind nur durch Sachkundige nach Druckbehälterverordnung durchzuführen.-jemand zu finden der das prüft und macht ist einfach ,jemand der mit seinem Kopf dafür haftet wird uU.mehr als schwierig...
Ähnliches gilt für Flaschen...Veränderungen sind legal nur in speziellen Firmen möglich(Die bauen zb.auch andere Druckbehälter)siehe Sachkundige oben.
Zum Thema 67R Tank als Ladung...Es gibt rechtlich einen grossen Unterschied zwischen einem festeingebautem Tank und einem befüllen Tank als Ladung...da geht es um Mengen,Kennzeichnung,Ladungssicherung , da hilft dir zb. das
BAG (Bundesamt für Gütervekehr)
Zum Füllstopp hast du das meiste gesagt und ist auch korrekt
In der TRf steht einiges Drin,viel über Leitungen etc würde dich aber in diesem Fall nicht wirklich weiter bringen,denn da kommt die (alt)Druckbehälterverordnung bzw.die Betriebssicherheitsverordnung für Druckbehälter ins Spiel und da wird es schon etwas aufwändiger....
Das mit den Tankfarben ist völlig korrekt-es gibt paar Ausnahmen zb.Militär, aber das ist ne andere Baustelle.
Meine Anmerkung zum Russ...ja kann ggf.passieren und liegt an unterschiedlichen Gasbestandteilen bzw.Mischung (propan/butananteil) aber auch an Paraffinen.Im Motor nicht wirklich schlimm,beim Gasgrill schon störender ,da die Mischung zwischen verbrennungsluft und Gas ja nicht wirklich regelbar ist.(offene Flamme)Kommt aber aus meiner Erfahrung heute recht selten vor.
Also nix für ungut,ich halte deinen Plan immer noch für Käse ,da es genug Alternativen gibt,aber abhalten kann ich dich auch nicht
Das solls jetzt auch genug von mir zu diesem Thema sein,dafür ist dieses Forum auch das falsche.

 

[crisp n juicy]

Wäre schön, wenn du dich weiter an dem Thema beteiligst, denn so wirklich beantwortet ist die Eingangsfrage ja nicht.

Alles jut,ich habe recht wenig Probleme wenn sich jemand was baut ,solange es jemanden gibt der das kontrolliert,fachlich was vom Thema versteht und dafür die Rübe hinhält.War /ist ein Teil meiner beruflichen Tätigkeit,ich schaue mir das an,kontrolliere und prüfe es ,und haue meine Unterschrift drunter oder verweise (bei bestimmten oder eintragungspflichtigen Dingen )auf zb.TÜV oder DEKRA.
Ich habe hunderte Gasanlagen in Industrie, Häusern,Gärten,wohnwagen/womos etc.geprüft.Leider ist es aber so ,das ich auch reichlich Anlagen stillgelegt oder bemängelt habe bzw.stempel/Unterschrift verweigert habe.Bei ein paar Fällen musste ich sogar Ordnungskräfte (Polizei/Feuerwehr)hinzuziehen (Gefahr im Verzug da sind die ganz schnell vor Ort),da der Eigentümer der Gasanlage uneinsichtig war und mich vom Grundstück oder Womo schmeißen wollte ,und mit irgendwelchen zusammengebastelt Müll zb.auf die Straße wollte...denn im Fall der Fälle wäre ich zumindest teilweise mit im Boot gewesen.Daher bin ich bei manchen Dingen ein wenig schroff und rede Tacheles.Natürlich macht eine gute Ausbildung und Berufserfahrung nicht erhaben,aber das Wissen wurde geprüft, das vom "Laien"nicht.Deswegen gibt es ja Prüf und Abnahmen durch qualifizierte Leute.Heisst natürlich im Umkehrschluss nicht ,das auch der Fachmann keine Graupe sein kann...aber der steht dann vorm Kadi.
Natürlich ist das technisch alles machbar und ist auch keine Quantenphysik...aber eben nicht legal, und wenn es schief geht kommt dann die Haftungs oder Schadenersatzfrage ,und sollte jemand was abbekommen wirds noch böser.
Und genau da ist bei mir die Grenze...Unwissenheit schützt vor Strafe nicht,aber wenn es jemand bewusst in Kauf nimmt,weil er etwas falsch beurteilt hat,irgendwas gebastelt hat was doch nicht so doll war ,und es werden völlig unbeteiligte gefährdet oder kommen zu Schaden ,hört bei mir der Spaß echt auf und da sollte man manche Ideen im Vorfeld schon begraben.Wenn jemand an Sicherheitsrelevanten Dingen rumschraubt und Mist macht /sich abfackelt ist das sein Bier ,wenn es Unbeteiligte trifft sieht das anders aus.Daher meine Wortwahl,denn ich bin für klare Worte...Ich kann dich von deinem Plan nicht abhalten,und die Chance das ich deine Gasanlage jemals prüfen oder abnehmen muss ist mehr als gering,und das ist gut so,denn so wie du dir das vorstellst würdest du nicht sehr weit vom Firmengelände kommen...

Alles gut und Richtig.

Pfusch muss unterbunden werden. Hier gehts gerade darum, keinen Pfusch zu machen. Im Auge des Fachmannes ist unkonventielles halt leider oft sehr schnell Pfusch...

Wenn du den Eingangspost richtig gelesen hast weißt du ja, dass ich wissen will was möglich ist und nicht, dass ich die Idee ums Verrecken durchführen will. Ich bin durchaus bereit, so eine Idee auch beharrlich bis zu dem Punkt zu verfolgen, an dem es tatsächlich kein Weiterkommen gibt. Sei versichert, dass ich die Umsetzung nicht leitfertig angehen werde und auch nur, wenn es die rechtliche Möglichkeiten dazu gibt oder die Risiken überschaubar sind. Bisher kann ich das aber nicht beurteilen, weil noch keine Fakten auf dem Tisch liegen.

Ich war selbst jahre lange bei einem technischen Dienst tätig (Bereich Bauprodukte, Automotive, Brandmeldetechnik), hab Produktprüfungen ausgeführt, Zulassungsverfahren begleitet und weiß daher aus eigener Erfahrung, dass die meisten Regelwerke interpretationsspielraum zulassen, in denen man sich bewegen kann. Ich weiß auch, dass man Produkte nicht immer zwingend einer physischen Prüfung unterziehen muss, wenn man durch "ingeneursmäßige Betrachtung" beurteilen kann, dass bei einer Prüfung kein anderes Ergebnis raus kommt. Daher ist das Prüfgebaren oft reiner formalismus.

Wenn man weiß, wie der Hase läuft, bekommt man auch manchmal Sachen eingetragen, bei denen die meisten TÜV-Prüfer abwinken, weil sie entweder keine Ahnung haben und lieber nein sagen oder weil sie einfach kein Bock haben ihre graue Masse zu bemühen. Zum Beispiel Getriebe oder Moturumbauten... Aber dieser Absatz ist ein anderes Thema.

Klare Worte:
Gebrauchten LPG Drucktank vom Schrott,den dann ggf umbauen? Genau mein Humor...

Das ist ganz klar Stammtisch. Erklär doch bitte besser, wieso das aus fachmännischer Sicht ein Problem sein soll.

Nur weil was auf dem Schrott landet, verlieren die Teile nicht ihre Zulassung oder werden schlecht. Ein 67R-Tank und seine Anbauteile behalten weiter ihre Kennzeichnung und ihre Typzulassung. Wenn der Tank dann noch im Innenraum und nicht am Unterboden verbaut war, hält der ewig.

Ventil mit Steigrohr ausbauen und gegen Ventil ohne tauschen-geht natürlich dadurch verliert der vormals zugelassene Tank strengrechtlich seine komplette Zulassung und darf ohne erneute Begutachtung (Einzelabnahme)nicht mehr in den Verkehr gebracht werden,baut man das Teil fest in ein zugelassenes Fahrzeug ein,verliert das Fahrzeug ggf. seine Betriebserlaubnis mit allen Folgen...

Da sind wir wieder bei der Betrachtung. Wenns die Tankamatur in mehreren Varianten mit unterschiedlichen Steigrohren oder gar ohne Steigrohr gibt, kann man das ohne weiteres abbauen, ohne sich eine neue Tankamatur kaufen zu müssen. Zur Not, wie geschrieben, besorgt man sich eine Tankamatur die für die Entnahme in Gasform ausgelegt ist.

Zum Thema 67R Tank als Ladung...Es gibt rechtlich einen grossen Unterschied zwischen einem festeingebautem Tank und einem befüllen Tank als Ladung...da geht es um Mengen,Kennzeichnung,Ladungssicherung , da hilft dir zb. das
BAG (Bundesamt für Gütervekehr)

Ja, da geb ich dir Recht, dass ein Festeinbau was anderes ist als Ladung. Die Beförderung eines (teil)vollen 67R-Tanks scheint aber rein formel kein Problem und somit erlaubt zu sein. Als Privatperson muss man sowas ausreichend ladungssichern und braucht nicht mal die üblichen Gefahrgutaufkleber oder Papiere mitführen. Außerdem darf das Einzelgebinde bei brennbaren, flüssigen Stoffen, nicht mehr als 60 Liter fassen (240L in Summe). Als gewerbetreibender muss man halt etwas mehr beachten.

Geregelt in ADR 1.1.3.1 RSEB Freistellungen in Zusammenhang mit der Art der Beförderungsdurchführung

Veränderungen an Druckbehältern die zb.der (alt)Druckbehälterverordnung unterliegen,sind recht strengen Regeln unterworfen,und bedürfen danach einer Prüfung/Kontrolle bzw.Arbeiten an solchen Druckbehältern sind nur durch Sachkundige nach Druckbehälterverordnung durchzuführen.-jemand zu finden der das prüft und macht ist einfach ,jemand der mit seinem Kopf dafür haftet wird uU.mehr als schwierig...
Ähnliches gilt für Flaschen...Veränderungen sind legal nur in speziellen Firmen möglich(Die bauen zb.auch andere Druckbehälter)siehe Sachkundige oben.

Ich habe nirgends geschrieben, Druckbehälter oder Flaschen modifizieren zu wollen. Hier gehts um 67R-Tanks. Die sind in der ECE 67R geregelt und haben mit Druckbehälterverordnung nicht viel zu tun. Dafür gibts zugelassen Halterungen, Schutzgehäuse für die Amatur, die Anstoßen der Amatur verhindern, etc..

Umgekehr ist es natürlich möglich, dass so ein Tank außerhalb seines üblichen Verwendungsbereichts zu einem Tank wird, der nicht mehr unter 67R fällt. Das sehe ich jetzt aber nicht pauschal als illegal oder verboten an. Vielleicht reicht es platt gesagt ja, einfach nur vier Räder an die Halterung zu schrauben...

Daher müsste geklärt werden, ob ein 67R-Tank tatsächlich nur in Fahrzeugen fest eingebaut verwendet werden darf.

In der TRf steht einiges Drin,viel über Leitungen etc würde dich aber in diesem Fall nicht wirklich weiter bringen,denn da kommt die (alt)Druckbehälterverordnung bzw.die Betriebssicherheitsverordnung für Druckbehälter ins Spiel und da wird es schon etwas aufwändiger....

Auch hier die Frage, ob das in dem Fall überhaupt relevant ist, wenn man z.B. 67R-Teile nutzt.

 

[Macumba]

@crisp n juicy

Du bist echt ein Härtefall*lach
Zu dem Tank vom Schrott:
Lackierung muss ok sein,Zustand muss tadellos sein,(Beulen/Dellen)sämtliche stempelungen und Typenschild muss ok und lesbar sein...Alter ganz wichtig...ECE R69 101 oder 115 Zulassung.,bzw. Alt oder aktuelle...falsche/alte Zulassung=nicht mehr nutzbar da Zulassung nicht mehr gültig ist,oder nur mit Tankdruckprüng von offizieller Stelle. Ich denke da ist ein neuerer von ebay weit aus schneller zu bekommen,als vom Schrott.
Was jetzt im Endeffekt tadellos ist,ist Ermessensspielraum desjenigen,der die Unterschrift drunterhaut , wenn es rechtlich unangreifbar sein soll.
Natürlich beinhaltet eine technische Prüfung einen gewissen Ermessensspielraum,das Regelwerk steckt nur den Rahmen ab.
Ich habe /hatte ja viel mit ingeneursmässiger Betrachtung zu tun,also kenn ich das recht gut,ich kann dir aber versichern das bei Druckbehälter oft sehr genau hingeschaut wird.
Zum Entnahmeventil:klar kann man das rohr absägen, so wird aus einem Ventil für Flüssigphase recht schnell ein Entnahmeventil für die Gasphase....sollte nur nie einer rausbekommen..das jeweilige Ventil hat eine Prüfung für den einen Verwendungszweck, Veränderungen/zweckentfremdet bedeutet automatisch Verlust der Zulassung mit allen etwaigen Folgen.Für jedes Bauteil in diesem Bereich gibt es Prüfzeugnisse,dort ist der genaue Verwendungszweck festgelegt.
Beim Austausch gegen ein Gasentnahmeventil in einem 67R Tank müsste man sich die genau Zulassungen des Hersteller bzw. Ventil ansehen,ich wüsste jetzt aus dem steh greif nichts was dagegen spricht.ABER und das ist der größte Haken.......du machst aus einem 67R Tank der nach ECE zugelassen und geprüft ist und zwar für den Festeinbau in einem KFZ oä. einen Ortsveränderlichen Brenngastank.....da gelten dann wieder andere Regeln...
Wir brauchen uns nicht zu streiten das manches technisch einwandfrei funzeln würde ,wenn man weiß was man wie macht.....allerdings ohne den Segen einer Zulassung und so mit rechtlich mehr als bedenklich mit allen Folgen wenn es schief geht.Du kannst offiziell nicht mal irgendwelche Ventile in einen solchen Drucktank schrauben,ohne das du dafür qualifiziert bist ,streng genommen sogar gesetzlich verboten,alles in diesem Bereich ist recht kleinkariert geregelt ,du kannst wenn du nicht über bestimmte Qualifikationen verfügt, rechtlich weder eine Gasanlage beurteilen geschweige denn Gasdruckprüfungen oä. durchführen.wie?womit ?Auf welcher Grundlage?Was du vorhast ist aus einem LPG treibgastank einen mobilen Brennstofftank zu machen....beide Dinge sind technisch sehr ähnlich,die Grundlagen bzw. Das Regelwerk ist aber ein völlig anderes....ohne Zulassung/Einzelabnahme= illegal.Ein KFZ Fritze kann nach Lehrgang /Quali eine Gasanlage im Auto/Womo einbauen er darf aber keine Brenngasflaschenanlage prüfen usw.Andere Baustelle -andere Regeln -völlig andere Qualifikation dennoch das selbe Gas und fast ähnliche Technik.
Hier hat jemand Tank/ Brenngasflaschen zum "selberfüllen"ins Spiel gebracht,da ist es noch bekloppten, die gibt es auch als Aluflasche ,da gibt es öfters mal Diskussionen mit zb.Tüv...Mal will der Prüfer eine festinstallation(rohr -kein schlauch) mal will er spezielle Befestigungen ,da sich manche uneinig sind welche Regeln gelten bzw.wie man sie auslegt..ist es ein Tank oder doch eine "Flasche",oder wie oder was ...da kommt der Ermessensspielraum in spiel.Der eine nickt es ab der andere nicht ...Die womo foren sind voll mit Problemen bei Gasanlagen,besonders bei Selbstbau.
Du kannst legal aus einer 200 Bar sauerstoffflasche auch keine Propangasflasche machen ,obwohl der Druck bei Propan erheblich kleiner ist,technisch easy zu machen ,aber ohne eine Einzelabnahme legal nicht machbar.
Wir haben öfters extrem spezielle Versuchsanlagen gebaut ,da steckt dann ein grosses ingeneursteam dahinter ,geplant -gerechnet-gebaut usw.wenn die Anlagen den Versuch überstanden hatten und es funktionierte wurden sie dann offiziell beim Kunden eingebaut ,immer mit riesen Tam Tam TÜV/Dekra usw. Lange Vorlaufzeit ,lange Prüffristen ,Einzelgutachten bis zu Endabnahme /Zulassung.Ein Prüfsachverständiger der seine Rübe für irgendwas hinhält,schaut bei so etwas meistens sehr genau hin....den sein Kopf rollt,wenn es dumm läuft.
Die einzige wirklich rechtliche sichere Möglichkeit für dich und dein "projekt" ist, du brauchst jemand der dir bescheinigt das das so offiziell betriebsicher ist,im Prinzip eine Einzelabnahme, und dafür unterschreibt bzw. Den Kopf hinhält....
Du kannst es natürlich versuchen....Wenn du sehr langen Atem und Nerven hast,oder du jemanden findest der mehr als ein Auge zudrückt..Ansonsten bleibt das eine Bastelei, mit allen Folgen wenn es dumm läuft...es gibt einige Alternativen die einfacher sind ...zb ".Tankflaschen" auch nicht wirklich richtig ,aber weit aus eleganter und einfacher...
Zur TRF etc.so bald du in den Bereich der Brenngasflaschen bzw. stationären Tanks kommst,spielt sie wieder eine Rolle .