"Damastmesser" bei real

[Mr. Pink]

carbo, du hängst dich ja ganz schön rein in die Sache. Macht Freude, das zu lesen.

 

[Lasagnegriller]

Dass es ein chinesischer Stahl sei, habe ich nicht nur einmal gelesen. Das geht unter anderem aus dem von mir verlinkten Thread mit dem Titel "Stahl aus China" hervor. Aber auch in der "List of blade materials" firmiert der Stahl als "Chinese Steel". Auch Böker gibt in seiner Stahltabelle als Herkunftsland "China" an. Wie die Stahlbezeichnung zu verstehen ist habe ich ja schon geschrieben. Allerdings würde ich die Buchstaben ein wenig anders deuten. Wie hiesige Stahlschlüssel zu verstehen sind, kann man hier nachlesen. Demnach würde ein X bedeuten, dass es sich um einen hochlegierten Stahl handelt. Hochlegiert ist ein Stahl dann, wenn ein Legierungsbestandteil über 5% liegt. Da das der Fall ist, müsste ein X davorstehen. Da aber keines davorsteht, handelt es sich wohl nicht um einen Stahl nach DIN oder EN. Das X ist also nicht vergessen worden, sondern der Stahl heißt so und ist unter dieser Bezeichnung auch im Netz zu finden. Zudem müsste die erste Zahl, die für Kohlenstoff steht dann auch zweistellig sein (C x Kohlenstoffgehalt in Massenprozent multipliziert mit 100), also 80 statt 8. Außerdem würde der Chromgehalt nicht direkt hinter CR stehen, sondern hinter MoV. "die 13 heißt (wegen dem X) 13 % Chrom" Wegen dem x, das fehlt? Die 13 bedeutet wohl wegen dem Cr, dass 13% Chrom enthalten ist.

Daß so ein Stahl auch in China hergestellt wird, mag schon sein, dennoch ist das eine Stahlmarkenbezeichnung nach DIN.
Glaub´s mir einfach, ich mach das beruflich.
Das X davor heißt, daß es sich um einen hochlegierten Stahl handelt und die sonst im DIN-System üblichen Faktoren wegfallen.

Faktor für C,P,S: 100
Al, Cu, Mo, Ta, Ti, V : 10
Cr, Co, Mn, Ni, Si, Wi : 4

 

[Lasagnegriller]

Dass es ein chinesischer Stahl sei, habe ich nicht nur einmal gelesen. Das geht unter anderem aus dem von mir verlinkten Thread mit dem Titel "Stahl aus China" hervor. Aber auch in der "List of blade materials" firmiert der Stahl als "Chinese Steel". Auch Böker gibt in seiner Stahltabelle als Herkunftsland "China" an. Wie die Stahlbezeichnung zu verstehen ist habe ich ja schon geschrieben. Allerdings würde ich die Buchstaben ein wenig anders deuten. Wie hiesige Stahlschlüssel zu verstehen sind, kann man hier nachlesen. Demnach würde ein X bedeuten, dass es sich um einen hochlegierten Stahl handelt. Hochlegiert ist ein Stahl dann, wenn ein Legierungsbestandteil über 5% liegt. Da das der Fall ist, müsste ein X davorstehen. Da aber keines davorsteht, handelt es sich wohl nicht um einen Stahl nach DIN oder EN. Das X ist also nicht vergessen worden, sondern der Stahl heißt so und ist unter dieser Bezeichnung auch im Netz zu finden. Zudem müsste die erste Zahl, die für Kohlenstoff steht dann auch zweistellig sein (C x Kohlenstoffgehalt in Massenprozent multipliziert mit 100), also 80 statt 8. Außerdem würde der Chromgehalt nicht direkt hinter CR stehen, sondern hinter MoV. "die 13 heißt (wegen dem X) 13 % Chrom" Wegen dem x, das fehlt? Die 13 bedeutet wohl wegen dem Cr, dass 13% Chrom enthalten ist.

O.k.,

es müsste wirklich X80CrMoV13 heißen, Du hast Recht.
Offensichtlich ähnelt die chinesische Nomenklatur der deutschen, macht aber doch ein paar Unterschiede, speziell in der Reihenfolge und der Verwendung der Faktoren.

 

[franzvonhahn]

Discounter Messer - wirklich Damszener Stahl???

Hallo, ich greife das Thema nochmal auf. Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob es sich bei "diesen" Messern (gemeint sind die Aldi, Lidl und ggf. auch Real-Angebote) um Klingen aus Damaszener Stahl handelt.
Ich habe die Damaszener Messer von Lidl und von Aldi in den letzten beiden Jahren gekauft. Eines vorweg: Ich habe auch ein paar Zwilling Messer, meine aber, dass die Lidl und Aldi Klingen schärfer sind.
Wenn man sich beide Messer genau ansehe, erkennt man, das die typische "Damazener-Maserung" vor dem Klingengriff mit einer geraden Linie endet.

Schaut man sich die Schneiden an, erkennt man sowas wie eine "Seele".

Diese "Seele" zeigt sich auch auf dem Messerrücken-mit dem Auge deutlicher, als auf diesem Foto:

Ich frage mich, ob "eine Seele" bei Damaszener Klingen normal ist und - um auf die ersten Bilder zurückzukommen - ob die "Maserung" ggf. n das Material geätzt wurde.
Ich will die Messer nicht schlecht machen - für 25 Euro sind die scharf genug, finde ich. Ich frage mich halt immer, wenn ich die Messer in die Hand nehme, ob das wirklich Damaszener Stahl ist.
Ich habe schon öfter überlegt, ein (!) richtig scharfes Messer von Rainer Gaucho zu kaufen-aber ich kenne mich: Die aufwändige Pflege ist dauerhaft nichts für mich.

 

[Mr. Pink]

Deine Fragen in Kürze beantwortet:
Ja, die "Seele" ist bei deinen Messern normal, es ist die Schneidlage. Die "Endlinie" ist aller Vermutung nach der Spiegel der Säure, in denen die Klingen angeätzt wurden. Und ja, Damast muss man ätzen, sonst sieht man davon nicht allzu viel.
Wenn Du mehr über das Thema wissen willst:
Damast, Wootz, Tamahagane und ihre Verwendung für Schneidwaren « Look Alive Contest

 

[carbo]

@lasagnegriller: "Offensichtlich ähnelt die chinesische Nomenklatur der deutschen" Genau, sehr wahrscheinlich haben die Chinesen sich das teilweise abgeschaut.

Ist mir auch schon bei der Hotellinie von "Berghoff" (gespritzte Griffe) aufgefallen. Die bestehen aus 5Cr15MoV. Das soll wohl das Äquivalent von X 50 CrMoV 15 sein. Berghoff bietet übrigens auch einen Klon der Burgvogel Masterline an, genannt Gourmet Linie. Das Original Santoku von Burgvogel, das in Solingen produziert wird kostet ca. 50 € der chinesische Klon im Moment ca. 34 € (war vor nem Jahr meines Wissens in einigen Shops noch günstiger zu haben). Der Stahl dürfte sehr ähnlich sein, über die Wärmebehandlung kann man nichts sagen. Burgvogel würde ich mehr zutrauen.

@franzvonhahn: Die Linie rührt vermutlich daher, weil an dieser Stelle die Laminatklinge an den Griffstahl, der ein Monostahl ist, angesetzt wird. Besonders gut sieht man diese Trennlinie, wenn man draufhaucht. Der Klingenstahl ist ein fertiges Blech aus verschweißten Lagen. Das nochmals im Gesenk zu Schmieden würde keinen Sinn machen. Die Bleche haben schon Klingenrückenstärke. Im Güdevideo sieht man, dass die Spaltstücke die unter den Fallhammer kommen sehr viel dicker sind.

@all: Es ist also scheinbar so, dass jetzt auch die Chinesen so ein Klingenlaminat herstellen. Bisher kam dieses Walzlaminat meines Wissens ausschließlich aus Japan. Dort wird VG 10 oder VG 1 als Mittellage verwendet. Wenn in Zukunft also solche laminierten Messer angeboten werden, auf denen keine Stahlangabe steht, würde ich drauf wetten, dass es sich um diesen chinesischen Stahl handelt. Aus meiner Sicht ist gegen den Schneidenstahl nichts einzuwenden. Er ist hart, zäh und das Gefüge scheint auch nicht zu grob zu sein. Wichtiger als am Stahl rumzumäkeln scheint mir bei solchen Angeboten, den Schliff, die Verarbeitung, die Balance, den Messertyp, die Abmessungen, den Schwung der Klinge einem kritischen Blick zu unterziehen.

 

[franzvonhahn]

Vielen Dank für die aufschlußreiche Lektüre. Dann werde ich mich doch mal beim Rainer nach einem Dreilagenmesser umschauen, allein schon, um den Unterschied kennenzulernen.
Gruß ins schöne Münster, franz
PS: Auf dem Wochenmarkt dort steht meine Gewürzhändlerin!! Tolle Gewürze!! Und ich wohne so weit weg

@carbo: Auch danke!!

 

[carbo]

Diese Laminatstahlmesser s i n d im Prinzip Dreilagenmesser. Der Unterschied ist bloß, dass die Flanken einmal aus Monostahl, das andere Mal aus mehreren Lagen bestehen. Weder das eine noch das andere macht ein Messer besser oder schlechter und erst recht nicht scharf oder weniger scharf. Entscheidend ist allein die Mittellage.

Wenn du ein "(!) richtig scharfes" Messer willst, kauf dir geeignete Schleifsteine. Vom Stahl her können deine Messer durchaus scharf und schneidfreudig werden. Vom Sexappeal und allem anderen (Schliff, Verarbeitung, Balance, Schwung der Klinge) sind die Messer von Rainer freilich ganz weit vorne.

 

[carbo]

Zum Abschluss ein Streichholzbild mit Zahnstocher:

 

[Leonardo75]

Zwar kein Solinger Dünnschliff, aber sieht noch ganz passabel ist. Schön ist der flache Anschliff bis zur Spitze. Hattest Du das schon ein wenig umgeschliffen oder ist das noch nahe an der Originalgeometrie?

Ansonsten gefällt es mir eigentlich ganz gut, wenn die Schneidlage stimmt und nicht zu hart ist und so zu Ausbrüchen führt, sollte es gut zu gebrauchen sein.

 

[carbo]

Ein Solinger Dünnschliff ist es nicht, weil ich halt kein Solinger bin. Dünngeschliffen ist es aber auf jeden Fall, denn es ist nagelgängig. Im Originalzustand war das Messer, wie ich oben schon schrieb hinter der Wate 0,4 mm dick. Dass es jetzt um einiges dünner ist (locker halb so dick) sieht man denke ich auf dem Bild ganz gut. Dazu wurde die Geometrie erheblich verändert d.h. die Klingenflanken wurden auf ca. 1,5 cm Breite dünner geschliffen. Das ist auf jeden Fall nichts für Ungeduldige. Natürlich war das ein Risiko, wenn man den Stahl nicht kennt. Aber zum Glück verhält sich der Stahl sehr gutmütig und ist trotz der Härte zäh und flexibel genug für sehr dünne Schneiden - also absolut keine Neigung zu Ausbrüchen.

 

[DevindeR]

Hallo,

war gerade bei uns im Real in Essen dort haben die das 16,5 Messer noch 2x und das 13,5 noch 5x.

Also @ Peperoni oder alle anderen wenn ihr noch ein Messer wollt dann würde ich das kaufen und Euch für den Preis + Versandkosten zuschicken.

Noch ein schönens Wochenende.