Dank an Rainer Gaucho

[Rübennase]

Hallo @carbo und @Mr.Wombel,

danke für die Antworten!

Ich stelle mir auch diese Fragen. Fürs Erste kaufe ich keine neuen Windmühlenmesser mehr an und warte auf bessere Zeiten. Ich habe mir buchstäblich die Hacken abgelaufen, um noch eine kleine Handvoll Fehrekampfklingen für mehr als eine Handvoll Dollar zu erwerben, aber nu is Schluß.

Was noch geht sind die kleinen Gemüsemesser, Klassiker & Co. Die sind immer gleich (gut).

Der Dünnschliff ist wichtiger als "blau", keine Frage. Unterschreibe ich 100%ig. Aber der Dünnschliff greift ja schon nach der "Kessel", also nach dem ersten Nass-Schleifen.
Was die Schleifer in der Windmühle machen, ist vergleichsweise so als würde ein Zimmermann angewiesen, 27mal mit dem Hammer auf jeden Nagel zu hauen, um den Preis für die Arbeitsleistung höher berechnen zu können (also um das Haus teurer werden zu lassen). Jeder Zimmermann, der etwas auf sich hält, kann einen Nagel mit 3-7 Schlägen sauber versenken. Nach 27 Schlägen ist der Nagel immer noch genauso im Holz und viel Zeit wurde vertan.

Analog dazu schleifen die Leute "für 27 Hammerschläge" auf den Klingen herum und diese sehen danach doch nicht besser aus als "nach 7 Schlägen".
Aber der Verkaufspreis ist beträchtlich gestiegen.

Man könnte genauso gut endlich ehrlich zugeben, daß die alte Qualität nicht mehr zu erreichen ist, sich von einigen geliebten Phrasen verabschieden und mehr Messer in einfacherem Finish produzieren. Zu günstigeren Preisen hätten dann alle etwas davon. Und der Liefernotstand wäre schnell beseitigt.

Daß die Messer einen Gebrauchswert haben, egal ob matt oder glänzend, stelle ich ja nicht in Frage. Die schneiden gleich gut. Aber wir werden für das Hochglanzfinish zur Kasse gebeten. Die Windmühle verspricht uns (und kassiert für) den Spiegelsaal von Versailles, aber am Ende wird Rauhfasertapete geliefert. Beides bedeckt die Wand.

Inzwischen bieten ja verschiedene Händler, die ebenfalls unter der Hand murren, einen eigenen Schleifservice an für anspruchsvolle Kunden. Mir wurde schon mehrfach angeboten, die Messer vor dem Versand im eigenen Haus aufzupolieren, weil die Windmühle das so nicht mehr könne. Wenn sie also Messer für Macher produzieren, dann auch im Macherfinish und zu Macherpreisen. Die oben abgebildeten Parmoulin-Fromage sind hauptsächlich Design- und Sammlerstücke und ihr Finish ist erbärmlich zu nennen. Frisch aus 2013. Ich hoffe ich kann demnächst noch einen eindrucksvolleren Vergleich alt/neu zeigen.

Mit besten Grüßen

Peter

P.S. Ich will niemanden vom Kauf dieser Messer abhalten. Das ist nur meine persönliche Meinung und ich habe schon mehr Messer als Haare auf dem Kopf. Schneiden tun sie wie Gift. Sofern die Oberfläche glatt ist und die Schneide gerade. Es ist heute mehr denn je notwendig, die Stücke vor dem Kauf im Geschäft zu kontrollieren.

 

[carbo]

Wenn du ein dünngeschliffenes Messer haben willst - Ja. Denn das hat ja auch Rübennase nicht bestritten, dass die Messer weiterhin dünngeschliffen sind und entsprechend gut schneiden. Außerdem sind die Bilder, die hier sonst so von Windmühlenmessern eingestellt werden nicht so übel. Vielleicht nicht blaugepließtet, aber zumindest ganz ordentlich. Leider gibt es zum Dünnschliff von Herder im Moment immer noch keine echte Alternative.

Man kann übrigens auch maschinell relativ dünne Klingen erzeugen, wie z.B. das günstige Extraklasse Kochmesser von WMF beweist, das nagelgängig ist. (Der Kunststoffgriff ist nicht besonders sexy) Bloß tut es niemand. Und Herder macht ein Brimborium um Handarbeit. Ein bißchen zu teuer fand ich Herder im großen und ganzen schon immer.

"Die Windmühle verspricht uns (und kassiert für) den Spiegelsaal von Versailles, aber am Ende wird Rauhfasertapete geliefert." Stimmt einfach. In einem youtubevideo hab ich gesehen wie KAI das macht. Da geht es auch relativ manufakturmäßig zu. Die Poliermaschine bei denen ist so groß wie ein Esstisch. Da kommen die Klingen rein und werden nach einer gewissen Zeit wieder entnommen. So schwer kann es doch nicht sein, sich ebenfalls so ein Teil anzuschaffen. Jedenfalls lieber Spiegelpolitur als verschliffen.

 

[Rübennase]

Daß es zur Windmühle (leider) wenig Alternativen gibt, wenn es um wirklich scharfes Schneiden geht, ist nur zu wahr.
Ich besitze auch die Gemüsemesser (Carbon) von Opinel und habe sie immer separat benutzt, also entweder Windmühle oder Opinel. Bis vor ein paar Wochen hielt ich sie für gleichwertig.

Dann kam Besuch und ich habe noch einen Herder Klassiker "eingematscht". Das Opinel schnitt plötzlich schwerer. Kann das sein?

Abziehstahl. Wieder dasselbe.

Später habe ich die Klingen sauber auf dem 6000er abgezogen und abgeledert (ich nehme dafür eine alte Jeans) und erneut war das Windmühlenmesser das Schärfere.

Ein Geheimtipp im Windmühlenprogramm ist das Meisterstück. Man muß sich an die Handhabung etwas gewöhnen, und Verkanten oder Hebeln ist absolut tabu, aber als Allrounder in der Küche ist es fast unschlagbar. Ich kann es nicht ausstehen wenn ein Holzgriff jeden Fleisch- oder Gemüsesaft inhaliert. Deshalb bin ich auch ein Todfeind des Vogelschnabels. So greife ich im Zweifelsfall grundsätzlich zur längeren Klinge. Das Meisterstück löst viele Probleme durch die relative Distanz vom Griff zur Schneide. Ich halte es oft am Winkel fest und schnippele mit dem vorderen Klingenende. Es gibt also auch preis?wertes von Herder.

Einen versöhnlichen Abend !

Peter

 

[Rübennase]

@aNx

So langsam verstehe ich deine Frage.

Klingenqualität hat nur zum Teil etwas mit Metallurgie zu tun. Sie ist die Summe aus Stahlsorte, Härtung, Klingengeometrie und Oberflächenbearbeitung (sowie Abzug der Schneide). Also letztendlich das Produkt, welches Du in die Hand bekommst.

Mit den Stahlsorten bei Herder habe ich im Moment das geringste Problem.
Die Härtung ist eine Problemzone, aber das hat etwas mit dem unkontrollierten Eintauchen der Rohlinge im Ölbad zu tun und ist ein gesondertes Thema.
Die Klingengeometrie ist mit die Beste, welche je entwickelt wurde.

Wo liegt also das Problem?

Es ist die Oberflächenbearbeitung. Bei Herder arbeiten die einzigen mir bekannten Schleifer, die es schaffen, in eine Klingenoberfläche, welche nach dem ersten Naß-Schleifen noch relativ glatt ist, neue Buckel und Wellen rein zu schleifen. Das bewirkt, daß die Klinge beim Gurkentest (oder in einem frisch geernteten Apfel) anfängt zu ruckeln und schließlich ohne Not stecken bleibt. Das ist unterste Schublade. Selbst IKEA oder Fiskars können das besser. Dabei reden wir noch nichtmal von der versprochenen "blau schimmernden" Oberfläche und dem gepfefferten Verkaufspreis.

Das Preis-/Leistungsverhältnis stimmt derzeit absolut nicht, ganz zu schweigen vom Selbstbild der Firma.

Viele Grüße,

Peter

 

[carbo]

Du übertreibst etwas. Die Buckel und Wellen sind sicher Ausnahmen und dass man deswegen im Schneidgut stecken bleiben soll, kommt mir auch merkwürdig vor. Schließlich wird das bei einigen Firmen auch absichtlich gemacht und nennt sich dann "Kullen". Diese Kullen sollen die Reibung herabsetzen und die Gleitfähigkeit der Klinge dadurch erhöhen. Sie bewirken also das Gegenteil von deiner Beobachtung. Ich kenne das schon auch, dass manche Klingen im Spiegel leichte Täler haben, wenn man kritisch drüber schaut. Das ist natürlich eindeutig ein Schleiffehler. Diese Täler brauchen nur minimal sein, damit man sie sieht. Eine Beeinträchtigung des Schneidens konnte ich bis jetzt jedoch nicht feststellen.

Sollen sich doch die Herderbesitzer bitte melden, ob sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

 

[Rübennase]

@carbo

Edit sagt: Kann ja sein, daß ich in den Augen manches Betrachters etwas übertreibe. Aber ich stelle die Dinge so dar wie ich sie geliefert bekomme.

Das betrifft hauptsächlich die kleineren Messer, also 5zoll und kürzer. Aber wenn mir von drei gelieferten Parmoulin-Fromage zwei Stück eindeutig buckeln, und von vier gelieferten K1 Klassikern sogar 3 Messer Anomalien aufweisen, dann sind das sicher keine Einzelfälle. Vorige Woche bekam ich noch ein Sammler-Messer, welches ca. 2008/9 zuletzt produziert worden ist und nichts mit erstgenannten Serien zu tun hat. Wieder dasselbe. Es kommt da alles zusammen. Die Klinge verdreht sich wie eine Schiffsschraube, die Schneide beschreibt im günstigsten Fall nur eine Kurve, manchmal auch einen Knick. Wenn Du das Messer umdrehst und von der Griffunterseite nach vorn über die Schneide bis zur Klingenspitze peilst, dann kannst Du häufig beobachten wie sich der untere Teil der Klinge, die Schneidkante, deutlich nach links legt, also Schlagseite hat. Ist leider kein Einzelfall, sondern häuft sich zuletzt. Da ist dann meist auch eine deutliche Kurve in der Schneide oder sogar ein Knick.

Sowas allein kann zu einem unruhigen, ruppigen Schneidverhalten führen, aber dann schafft es mindestens ein Schleifer noch zusätzlich, lange Wellen (1 - 2 Perioden) auf das Blatt zu zaubern. Dann fängt'se eben an zu ruckeln und bleibt stecken (Gurke, Apfel, Käse).

Das kann an der Härterei liegen, ein HRC 61 Messer muß mehr Temperaturunterschied bekommen als ein HRC 57 Stahl. Aber es steckt auch meistens dasselbe, leicht identifizierbare Schleifbild dahinter...
Bin selber etwas verwirrt. Bei großen Messern (1922, Lignum3) habe ich das Phänomen noch nicht beobachtet.

Deshalb mein Rat: Jedes neue Windmühlenmesser selber in Augenschein nehmen vor dem Kauf, und dabei neben kosmetischen Dingen auch auf verdrehte Klinge kontrollieren, wenn irgend möglich !

Viele Grüße,

Peter

 

[carbo]

"Deshalb mein Rat: Jedes neue Windmühlenmesser selber in Augenschein nehmen vor dem Kauf, und dabei neben kosmetischen Dingen auch auf verdrehte Klinge kontrollieren, wenn irgend möglich!" Den Rat die Windmühlenmesser auf Verarbeitung zu kontrollieren geben wir hier schon lange. Dass die Klingen oft verzogen sind, hat allerdings noch keiner moniert. Bei anderen Firmen wie Burgvogel, die hier auch oft empfohlen werden, schon. Dass sich die Klingen beim Härten verziehen kann bei jeder Firma vorkommen, auch bei den von der Verarbeitung hochgelobten Kai Shun, wird das des öfteren berichtet. Die einzige Konsequenz, die ich rate zu ziehen, ist schlechte Exemplare zurückgehen zu lassen. Das würde ich Händlern, wie offenbar du einer bist, raten und Kunden ebenso. Nur so lernt eine Firma zu reagieren und ihre Kunden nicht für blöd zu halten.

Die Messer nicht mehr zu kaufen halte ich für falsch, weil es schlicht gute Messer sind. Da schneidet man sich ins eigene Fleisch. Du vermittelst hier den Eindruck, Herder würde fast nur Schrott ausliefern. Mit dieser Art Kritik kann man eine Firma auch kaputtreden. Ihr Ruf ist alles was sie haben. Das geht bei einer kleinen Manufaktur, die keine Marktmacht besitzt ganz schnell. Und dann gibt es keinen Dünnschliff mehr. Dann möcht ich hören, wie alle jammern, dass die tollen Herder Messer Geschichte sind und das ein Stück deutscher Messerkultur verlorenging und dann waren natürlich wieder die Chinesen schuld.

"Wenn Du das Messer umdrehst und von der Griffunterseite nach vorn über die Schneide bis zur Klingenspitze peilst, dann kannst Du häufig beobachten wie sich der untere Teil der Klinge, die Schneidkante, deutlich nach links legt, also Schlagseite hat." Hast du das schonmal Herder geschrieben. Da hätte es vielleicht einen größeren Effekt als hier. Einfach bei jedem Messer genau aufschreiben, was vermurkst wurde und ab zu Herder. Wenn du das siehst, sehn die das auch.

"Das betrifft hauptsächlich die kleineren Messer, also 5zoll und kürzer." Und mit den kleinen dünnen Messern bleibst du stecken beim Schneiden? "Dann fängt'se eben an zu ruckeln und bleibt stecken (Gurke, Apfel, Käse)." Erkläre das doch mal nachvollziehbar. Dass Messer bei einseitigem Anschliff verziehen ist gebongt. Dass eine dicke Klinge zu schwerem Schneiden führt - ok. Dass aber Schlifftäler im Blatt zum Steckenbleiben führen, ist mir nicht einsichtig.

"Das kann an der Härterei liegen, ein HRC 61 Messer muß mehr Temperaturunterschied bekommen als ein HRC 57 Stahl." Das einzige kleine Messer mit 61 Hrc das Herder anbietet, ist eigentlich das K2. Die großen Messer sind ja in Ordnung, sagst du.

 

[Rübennase]

Hallo carbo,

Ich habe u.a. die neu gelieferten Parmoulin-Fromage auf diese Weise erlebt, die neu gelieferten K1 (die sind auch härter als früher) und ein älteres Säbelspitz. Das mit den krumm verzogenen Klingen häuft sich einfach in letzter Zeit. Punkt. Vor allem bei höherpreisigen Messern, wo man sich besonders ärgert über das schöne Geld. Aber das ist sehr schwer zu fotografieren, da ist einerseits die geringe Schärfentiefe im Nahbereich und die schnell wechselnde Spiegelung, welche zu Überbelichtung führen kann.

Da muß ich mir mal in Ruhe was ausdenken, wie man das zeigen kann. Inzwischen habe ich selber keine Lust mehr, auf die Windmühle einzuschlagen. Ich ändere damit sowieso nichts. Die Windmühle kannst Du anschreiben und kriegst evtl. einmal Antwort. Immer das Gleiche. Schuld sind die anderen. Das ist ermüdend über die Jahre.

An den schlecht sitzenden Griffen waren die Holzlieferanten schuld.
An dem schnell verkratzten und verbogenen rostfreien Stahl waren die Walzwerke schuld.
Am schlechten Schleifbild ist die ewige Jugend der neuen Schleifer schuld.
usw. usf.

Ein wenig öffentlicher Druck kann mehr bewirken als ein ewig herum mosernder "Händler". Ich bin keiner, nur jemand mit zu vielen Messern. Aber darum ging es mir hier nicht. Ich wollte den Windmühlenkunden einen realistischen Eindruck geben, was derzeit los ist. Man kauft ja immer mal ein Lot Messer und hat dann einige Jahre ausgesorgt. In sechs oder sieben Jahren kann schon alles bisher Bekannte auf dem Kopf stehen, besonders bei Herder. Hier finden sie die nötige Munition, oder sagen wir besser: die Argumente, um von der Windmühle die versprochene Qualität einzufordern oder anderweilig auf die Firma einzuwirken. Ich habe noch nirgends einen aussagekräftigen Vergleich zu früherer Qualität gefunden und es war an der Zeit, meinem Unmut Luft zu machen. Aber ich habe schon keine Lust mehr zu meckern, das macht keinen Spaß bei einer ehemaligen Lieblingsfirma.

Wie wäre es mit einem Pimp-My-Herder Thread ?

Grüße,

Peter

 

[carbo]

"Die Windmühle kannst Du anschreiben und kriegst evtl. einmal Antwort. Immer das Gleiche. Schuld sind die anderen." Na gut. Letztenendes ist es auch egal, was die für Ausreden haben. Sie sollen die Mängel eben beheben bzw. Ersatz liefern und das muss man als Kunde dann eben solange machen, bis man zufrieden ist und kann hoffen, dass Herder es selbst irgendwann zu blöd ist, immer den Reklamationen hinterherzurennen.

"In sechs oder sieben Jahren kann schon alles bisher Bekannte auf dem Kopf stehen, besonders bei Herder." Na ja. Herder gibt es nun schon eine Weile und Herder ist nicht dafür bekannt jedes Jahr eine neue Serien auf den Markt zu schmeißen, wie z.B. Zwilling. Da kommt mal ein K5 raus oder ein Kindermesser. Die Messerformen sind ziemlich einzigartig auf dem Messermarkt oder wo gibt es sonst ein Yatagan einen Hechtsäbel oder ein Grandmoulin.

"Ich bin keiner, nur jemand mit zu vielen Messern." Warum hast du drei Parmoulin Fromage? Ich hab ja auch ne Menge Messer. Aber drei identische Spezialmesser würd ich mir dann doch nicht zulegen.

"die Argumente, um von der Windmühle die versprochene Qualität einzufordern oder anderweitig auf die Firma einzuwirken." Argumentieren ist eigentlich überflüssig, man muss bloß wissen was man in Kauf nehmen will und was nicht. Ein Mangel führt dann eben zur Reklamation. Richtig ist aber auf mögliche Fehlerquellen aufmerksam zu machen.

"Wie wäre es mit einem Pimp-My-Herder Thread?" Rainer Goucho hat mal einen neuen Griff für ein Herder Santoku angefertigt. Meinst du sowas? Wenn du Beispiele hast, bitte gerne. Auch sonst. Mit Fotos belegte Mängelberichte sind immer lehrreich.