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ff-Mörtel selbst gemixt?

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Halli hallo,

nachdem mein eigenes Ofenbauprojekt voranschreitet (bin gerade dabei, die Isolierung unter dem Backraumboden zu bauen) beschäftige ich mich natürlich auch mit der Wahl des passenden Mörtels für die Kuppel.

In einem US-Forum bin ich auf folgendes Rezept gestoßen:

3 Teile Sand
1 Teil Kalk (Weißkalkhydrat)
1 Teil Lehm
1 Teil Portlandzement

Die Amis nennen das "homebrew" oder "poor man´s mortar", im Forum
Pizza Oven | Brick Oven | Wood-Fired Pizza Ovens hben viele ihre Ofenkuppel damit gemauert.
Kennt das hier jemand aus eigener Erfahrung und kann was dazu sagen?
 

Firemaier

Militanter Veganer
Nabend,

ich habe mir meine Kuppel auch selbst gemörtelt, ich habe aber vom Fachmarkt fertigen FF Mörtel im 25 KG Sack gekauft. Pro Sack knapp 30 Euros. 9 Sack gingen bei mir drauf.

Die Zwickmühle ist glaube ich diese, jetzt fertigst du den Mörtel an, machst dir ne Wahnsinns Arbeit und in 3 Jahren fällt dir das Dingen zusammen und du fängst wieder von vorne an.
Ich habe auch überall aufs Geld geschaut und sogar die Steine von altem Zement befreit und wieder neu gemauert. Aber ich finde bei manchen Sachen darf man nicht sparen. Auch die Isolierung, da habe ich spezielle Feuerschutzisolierung verwendet anstatt Glaswolle.

Gruss Firemaier
 

Farmer3s

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Hallo,

ich habe das auch dort gelesen aber ich meine es ist nicht Lehm sondern Schamott was als Zusatz hinzukommt. Hier steht es auch mit Schamott: High Heat Mortar Primer oder im Forum : High Heat Mortar Primer - Forno Bravo Forum: The Wood-Fired Oven Community

Ich bin auch am überlegen es so zu machen, denn die ersten Einträge sind ja schon echt etwas älter und es funzt. Ich weiß das in meiner Nähe auch ein Ofen mit den Zutaten gebaut wurde und der hält auch schon einiges an Jahren trotz intensivster Nutzung.

Gruß Jörn
 
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Hallo,

ich habe das auch dort gelesen aber ich meine es ist nicht Lehm sondern Schamott was als Zusatz hinzukommt. Hier steht es auch mit Schamott: High Heat Mortar Primer oder im Forum : High Heat Mortar Primer - Forno Bravo Forum: The Wood-Fired Oven Community


Gruß Jörn
Stimmt, "fire clay" ist auf Deutsch Schamotte, in diesem Fall Schamottemehl. Ich finde bloß kein Schamottemehl, wohl aber Lehmpulver.

Rein von der Zusammensetzung nicht viel was Anderes, bloß nicht gebrannt.
Schamottemehl ist eigentlich nichts anderes als kleingemahlener, gebrannter Ton.

Das Zeug sollte also von sich aus keinerlei Bindung bewirken, im Gegensatz zu Lehm, wärmebeständig ist der auch, warum sollte das also nicht klappen?

Ich hab jetzt mal probehalber eine Portion angerührt und ein paar Ziegel damit zusammengeklebt, sobald das trocken ist werde ich das mal langsam aufheizen und gucken, was passiert.
 

Farmer3s

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Moin,

finde ich gut das Du es testest! Bin mal gespannt was dabei raus kommt. Ich könnte mir gut vorstellen das es hält. Das mit dem Lehm könnte ja auch gehen.

Ich hab hier Schamottemehl gefunden: Schamotteonlineshop - Schamottemehl-Schamottemörtel-Schamotteonlineshop-Schamott-Schamotte-Schamottsteine-Schamottesteine-

Sicher sind die fertigen Kleber von der Temperatur her höher belastbar aber kommt man da überhaupt hin? Wenn ich teilweise von 1700° lese was die Kleber halten, ich wollte mein Essen eigentlich nicht schmieden. ;-)

Gruß Jörn
 
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Sicher sind die fertigen Kleber von der Temperatur her höher belastbar aber kommt man da überhaupt hin? Wenn ich teilweise von 1700° lese was die Kleber halten, ich wollte mein Essen eigentlich nicht schmieden. ;-)

Gruß Jörn
Ich gehe noch einen Schritt weitzer und behaupte, daß diese industriellen Mörtel die zum keramischen Abbinden notwendigen Temperaturen in unseren Öfen nie erreichen werden. Außerdem wurden früher auch Öfen gebaut, die nachweisbar jahrzehntelang gehalten haben, damals gab es derartige Fertigmörtel noch gar nicht, irgendwie muß es also auch ohne gehen.
 

SmoKing

Gondelnix
10+ Jahre im GSV
Der Zement, welcher hydraulisch abbindet, dürfte nicht das Problem sein.
Problematisch erscheint mir der Quarzsandanteil. Quarz kann zwar durchaus im feuerfestbereich eingesetzt werden, bringt aber Nachteile sich. Diese kommen gerade dann zum tragen, wenn Temperaturen wechseln und fest gebaut (betoniert, gemauert) werden soll. Quarz hat im Vergleich zu Schamotte einen höhern linearen Wärmeausdehungskoeffizient UND bei 573 °C eine Phasenumwandlung, bei der sich die Dichte des Stoffs schlagartig ändert. Diese Änderung - am besten immer wieder kehrend durch anfeuern und abkühlen - beschleunigt ungemein das Entstehen von Rissen in der Konstruktion.

Die Mischung oben könnte funktionieren; sie ist aber m.E. eher low-End.
Mit Lehm ist sicher Schamottemehl gemeint, das sehe ich auch so. Der Quarz dient wohl zum Verschneiden des teureren Schamottesandes. Vielleicht ist die Mischung gerade so ausgetüftelt, dass die negativen Eigenschaften des Quarzsandes ausreichend stark abgeschwächt werden.
Wenn ich mir einen FF-Mörtel selbst herstellen würde, dann tät ich Schamottemehl mit Zement mischen. Dann hat man aber auch noch keine verarbeitungshelfende Additive drin.

Hier hatte ich mir mal eine FF-Giessmasse gekauft; Hersteller Kandern Feuerfest (findet man auch im www).
Zuschlagstoffe fr Holzbackfen :: Steinbackfen - Bellinger Holzbackofen-Service
Klar billig ist anders, aber am Ende ist billig oft teurer als günstig! ;)

Anyway, Versuch macht kluch!

:prost:
Matthias


Eine weitere Unwägbarkeit, die ich aber nicht so genau einschätzen kann, könnte die mögliche Bildung von niedrigschmelzenden Verbindungen sein, die der Quarz mit Zuschlagstoffen aus dem Zement eingehen könnte. Naja, ignoriere das mal, kommt eher aus Erfahrungen, die ich im Grossguss gemacht habe, wo wesentlich höhere Temperaturen herrschen....
 

Farmer3s

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Ich gehe noch einen Schritt weitzer und behaupte, daß diese industriellen Mörtel die zum keramischen Abbinden notwendigen Temperaturen in unseren Öfen nie erreichen werden. Außerdem wurden früher auch Öfen gebaut, die nachweisbar jahrzehntelang gehalten haben, damals gab es derartige Fertigmörtel noch gar nicht, irgendwie muß es also auch ohne gehen.
Da stimme ich Dir zu, sicher können die fertigen mehr ab aber ich bezweifle auch das man es unbedingt benötigt. Dazu kommt das bei den engen Fugen die sich bilden doch auch eigentlich nicht viel passieren kann. Du planst doch Pompeii wenn ich richtig liege und da bilden sich innen doch eh ganz arg dünne Fugen und das Gewölbe trägt sich doch im Prinzip selbst. Mein Nachbar sein Bruder war ganz früher Ofenbsetzer und erzählte mir im letzten Jahr das die früher halt auch im Gewölbe Steine gewechselt haben. Das geht aber ja nur wenn der Mörtel nicht hydraulich abbindet, oder sehe ich das falsch? Die Öfen waren mit einem Gemisch aus Lehm und Sand gesetzt worden.

Der Zement, welcher hydraulisch abbindet, dürfte nicht das Problem sein.
Problematisch erscheint mir der Quarzsandanteil. Quarz kann zwar durchaus im feuerfestbereich eingesetzt werden, bringt aber Nachteile sich. Diese kommen gerade dann zum tragen, wenn Temperaturen wechseln und fest gebaut (betoniert, gemauert) werden soll. Quarz hat im Vergleich zu Schamotte einen höhern linearen Wärmeausdehungskoeffizient UND bei 573 °C eine Phasenumwandlung, bei der sich die Dichte des Stoffs schlagartig ändert. Diese Änderung - am besten immer wieder kehrend durch anfeuern und abkühlen - beschleunigt ungemein das Entstehen von Rissen in der Konstruktion.
Und genau da spielt jetzt der Kalk mit rein, wenn ich mich jetzt richtig belesen habe soll der eine Art selbst reparatur erzielen. Ich krieg es jetzt nicht so ganz zusammen aber es hing mit dem im Riss eintretendem CO² zusammen. Ich werd das nochmal suchen und dann posten.

Gruß Jörn
 
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Der Ofenbauer in "Der letzte seines Standes" sagt: "Zum Ofenbau braucht man hydraulischen (Kalk), Weißkalk und Sand..."

Geht also auch ohne Industriemörtel.

Was aber genau ist "hydraulischer Kalk"?

Muß morgen mal im Baumarkt gucken, oder weiß das hier jemand?
 
OP
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
OP
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Teilweise.

Ich hab bis jetzt im Baumarkt keine Säcke mit der Aufschrift "Hydraulischer Kalk" gefunden, ich guck jetzt mal nach der DIN-Nummer.
Weißkalkhydrat hab ich gefunden, hydraulischen Kalk halt noch nicht.
So,

manchmal hilft einfaches Fragen.

Ich war jetzt im Raiffeisen Baustoffhandel und hab nach hydraulischem kalk gefragt, liegt da tatsächlich einfach so rum, säckeweise! :blinky:

Entspricht der EN 459-1, sollte passen.
Jetzt stellt sich nur noch die Frage nach dem richtigen Mischungsverhältnis Sand, Weißkalk und hydraulischer Kalk?

"Der letzte seines Standes" sagt dazu nur: "Sand, hydraulischer und vor allem gelöschter Kalk" (gelöschter Kalk ist Weißkalkhydrat), nur in welchen Anteilen?

Mal googeln.....
 
OP
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Ich hab jetzt mal ne Probemischung angerührt:

6 Teile Sand
2 Teile Weißkalkhydrat
1 Teil hydraulischer Kalk

Probehalber mal ein paar alte Ziegel zusammengepappt, vor nächstem Wochenende fang ich eh nicht mehr an zu mauern, jetzt bloß keine Hektik aufkommen lassen!

Im Laufe der Woche werd ich die mal vorsichtig anwärmen und mal schaun, wie sich der Mörtel verhält.

Wahrscheinlich macht unsereiner einfach viel zuviel Trara um die Sache, unsere Altvorderen hatten nur Kalkmörtel und konnten damit auch Öfen bauen.

Morgen werd ich mit der Mischung mal den Backraumboden ausnivellieren, die Steinchen liegen noch etwas kippelig und nicht gerade auf dem Unterbau auf.

IMG_49692.jpg


Backraumboden zugeschnitten und auf der Porotonunterlage ausgelegt.
Man beachte die vorbildlichen Croq-Latschen! :lach:
So sieht also ein Pizzaofenboden von 120cm Durchmesser aus, so langsam nimmt das Teil Gestalt an, spannend! ::8)::
 

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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Eine weitere Unwägbarkeit, die ich aber nicht so genau einschätzen kann, könnte die mögliche Bildung von niedrigschmelzenden Verbindungen sein, die der Quarz mit Zuschlagstoffen aus dem Zement eingehen könnte. Naja, ignoriere das mal, kommt eher aus Erfahrungen, die ich im Grossguss gemacht habe, wo wesentlich höhere Temperaturen herrschen....
Auf der Suche nach dem Eutektikum! :lach:
 
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Hallo,

beim Mörtel steht: 10:3: 1.5 - Sand, Calcium-Aluminat-Zement, Schamott

oder: 10:6:2: 3 – Sand, Schamotte, Portland Zement und Kalk

Da steht nichts mit Lehm, leider nicht.

Gruß Jörn
Doch, tut es, klick mal auf den Link "fire clay" in Deinem zweiten Link:

Source of fire clay from the nature- OK, maybe no one sells fireclay in your location. No worries you wouldn’t be the only person in this situation. Close your eyes and think about this…, give it a go a several times. Think of a place outside where you saw mud of a lighter color. I mean a place with water soil erosion or excavation work going on. When wet, mud is soft and sticky without any organic matter in it. Not like a top soil, don’t confuse these two (organic material would burn off.) Mud can be found usually deeper below top soil. It’s everywhere around us but can not be seen until it’s uncovered. You have to find a spot where it is not mixed with sand or rocks, and remember the light color. You need to uncover a mud which has similar structure to the play dough (when wet.) Sounds like interesting outing doesn’t it(?), I wouldn’t mind to go out with a good friend (if I had one;) and do this now. Just dig it out.

Nebenbei, sehr interessante Seite, hab ich gleich mal unter Favoriten abgelegt!
 

Farmer3s

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Hallo,

das hatte ich doch glatt übersehen, aber meinst Du er redet von Lehm? Ist es nicht eher Ton da er extra auf Stein und Sand reinheit hinweist. Lehm ist ja ein Gemisch aus Ton, Sand und Schluff. Schamotte wird ja auch aus Ton hergestellt, oder täusche ich mich jetzt?

Du solltest beim Lehm vielleicht weniger Kalk nehmen, ich hatte irgendwo was von max.6-7% gelesen, aber ich weiß nicht ob es auf die Gesamtmasse oder nur den Lehm bezogen war.

Kennst Du diesen Link: Bauanleitung für Brotbackhäuser, Brotbackhaus, Brot selberbacken im Holzbrotofen der mauert mit Trass-Kalkmörtel das Gewölbe.

Gruß Jörn
 
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Lasagnegriller

Lasagnegriller

Grillgott
5+ Jahre im GSV
Trasskalk ist nichts anderes als ein hydraulischer Kalkmörtel, als "Hydraulefaktor" ist dann halt Trass beigemischt, ich glaube, das ist eine Art Vulkanasche.
Bestätigt also eher meine Kalkmörteltheorie.
Ich bin inzwischen bei einer Mischung

3 Teile Sand
2 Teile Weißkalkhydrat
1 Teil hydraulischer Kalk

Der Weißkalk braucht sehr lange zum Abbinden, da er CO 2 aus der Luft aufnehmen muß und hat danach eine relativ geringe Festigkeit aber hohe Flexibilität.

Der hydraulische Kalk bindet schneller ab und wird auch fester.

Der hohe Anteil Weißkalk ergibt dann also einen recht weichen, flexiblen Mörtel.
CaCO 3 zersetzt sich oberhalb einer bestimmten Temperatur wieder zu CaO und CO 2. Ich hab dazu Temperaturen von 900°C bis 1000°C gefunden, so warm wird das Ofengewölbe nie!

Spricht aus meiner Sicht immer mehr dafür, Kalkmörtel zu verwenden, unsere Altvorderen haben´s schließlich auch gekonnt.
 
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