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pH und PP ???

  • Ersteller Ersteller Gast-39yegX
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Gast-39yegX

Guest
Wie viele aus Erfahrung wissen, gibt teilweise beträchtliche Unterschiede bei der Herstellungsdauer eines PP. (Ich hatte am Samstag 2 im Fass mit 300g Unterschied 9 h und 16 h???)

Ich denke es spielen u.a. die Parameter Temperatur,Temperaturkonstanz, H2O-Gehalt, Fettgehalt uvm eine Rolle.

Mir geht aber folgende Überlegung nicht aus dem Kopf:

Die Prozesse die im PP ablaufen und u.a. die Blödphasen verursachen sind auf Zersetzungsprozesse des Collagen uvm. zurückzuführen. Dies sind u.a. endotherme Reaktionen (->Temperaturabfall). Mit Sicherheit laüft die Reaktion bei best. pH Bedingungen besser ab als bei anderen.

Wie wir nun von der Fleischreifung, als auch von der Wursterei wissen ändert sich der pH Wert von neutral im Moment der Tötung über sauer (bis 5,2) nach alkalisch (Wenns dann irgendwann anfängt zu stinken :puke2:). Auch gibt es ja den Effekt des Adrenalinschockes wenn das Fleisch eigentlich nicht geniessbar ist, dann aber bei nicht genannten Händlern landen.

Frage:

-Spielt das Alter des Halses resp. die Reifung (Schlachtdatum) und der damit verbundene pH-Wert eine Rolle für die Dauer des PP und als Konsequenz, was ist der ideale pH für ein reproduzierbares PP bei konstanten obigen Bedingen.

Da ich jetzt keine grosse Versuchreihe mit 20 UDS, parallel mit je 4 Nackenbestückt die unterschiedlich alt sind fahren will, dachte ich frag ich mal (Wär mal ne Idee für nen OT).

Evtl. Gibt es ja den einen oder anderen Metzger oder auch Chemiker, die da was wissen :blinky:. Würde mich freuen
 
Hallo Unbekannt,
schau doch mal bitte hier: pH und PP ???. Da wirst Du fündig!
 
Interessante Idee und Ansatz, aber ich denke das der ph Wert bei dem Fleisch was der MDV oder im Supermarkt in der Frischtheke verkauft bereits immer eine mindestzeit gereift ist und der ph wert da wohl eher eine untergeordnete Rolle spielt bei den laufenden Prozessen während der Garung.... natürlich nur auf einwandfreies Fleisch bezogen und nicht auf welches das schon stinkt :D

Gruß Tim
 
Dies sind u.a. endotherme Reaktionen (->Temperaturabfall)

Isotherm. Die Temperatur ändert sich während der Plateauphase nicht.

Nach meiner bescheidenen Kenntnis steigt
der pH-Wert von Schweinefleisch rasch an.
Nach 4-5 Tagen sollte der Prozess abgeschlosen sein.

Viel wichtiger ist wahrscheinlich die Qualität des Fleisches und ...
Ich denke es spielen u.a. die Parameter Temperatur,Temperaturkonstanz,
... eine sehr große, wenn nicht sogar entscheidende Rolle.
Das ist eine Fleischreifung im Turbogang.

:prost:
 
Isotherm. Die Temperatur ändert sich während der Plateauphase nicht.

Nach meiner bescheidenen Kenntnis steigt
der pH-Wert von Schweinefleisch rasch an.
Nach 4-5 Tagen sollte der Prozess abgeschlosen sein.

Viel wichtiger ist wahrscheinlich die Qualität des Fleisches und ...

... eine sehr große, wenn nicht sogar entscheidende Rolle.
Das ist eine Fleischreifung im Turbogang.

:prost:

:hmm:

Der Begriff der Isothermie ist IMHO nur für Aggregatsänderungen anwendbar, oder? Chemische Reaktionen sind exotherm oder endotherm (Resp exergonisch oder endergonisch).

Für dir Zersetzung des Kollagens wird Energie verbaucht, daher steigt die Temperatur des Fleisches nicht an und/oder gibt sogar einen Dip nach unten.

Daher denke ich ist die Reaktion endotherm.

Du hast doch quasi folgende Reaktionsgleichung:

Collagen + Wärme -> H2O + Gelatine, hierbei ist dS positv (Also in erster Näherung). Die Entropie wird in dem System erhöht.

Bei den Plateaus hat man eben diese Umwandlung, die Energie "frisst" und deshalb die Temperatur im Fleisch nicht ansteigt.

Wobei wenn man das PP in sich betrachtet hats Du einen quasi Isothermen-Zustand, da die von den Brekkies erzeugte Wärme im PP für die Spaltung des Collagenes verbraucht wird und die Temp. nicht ansteigen lässt.

Zum Thema Temperatur:

Wie gesagt ich hatte am WE 2 PP im selben Fass, selbe äussere Bedingungen und eine Differenz von 7 h!!! bei 300 g Gewichtsunterschied???
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Begriff der Isothermie ist IMHO nur für Aggregatsänderungen anwendbar, oder?

Nein ...

Chemische Reaktionen sind exotherm oder endotherm

... isotherm.


Nimm beim nächsten PP mal eine Kennlinie der KT während
der Plateauphase in relativ lurzen Zeitabständen auf.
Finger weg von den Vents ... :zwinker3:
Du wirst sehn, die Temperatur steht wie eine Eins.
Naturlich mit einem leichten Tailing am Anfang und Ende.


:prost:
 
Endotherm. :tongue:
Die zugeführte Energiemenge ist konstant, bewirkt aber keinen Anstieg der Temperatur mehr. Evtl. sogar ein Abfall. Das kann nur bedeutet, dass eine Reaktion angestoßen wurde die Endotherm ist, also "Energie verbraucht".

Hier (ab Seite 2) hatten wir schonmal Überlegungen angestellt.

Der Zusammenhang mit dem pH Wert ist mir allerdings völlig unklar.

Gruß
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein ...



... isotherm.


Nimm beim nächsten PP mal eine Kennlinie der KT während
der Plateauphase in relativ lurzen Zeitabständen auf.
Finger weg von den Vents ... :zwinker3:
Du wirst sehn, die Temperatur steht wie eine Eins.
Naturlich mit einem leichten Tailing am Anfang und Ende.


:prost:

Vielleicht reden wir aneinander vorbei :blinky:

:klugscheiss:

Für eine chemische Reaktionen gilt:

Es wird immer Energie verbraucht oder Energie frei. Es gibt keine chemische Reaktion die mit ohne Energie läuft.

Es ist richtig, Du kannst Reaktionen isotherm fahren, das heisst die zugeführte Energie entspricht der verbrauchten Energie der Reaktion (oder natürlich andersrum, wenn Du einen Reaktor kühlst, damit er Dir nicht um die Ohren fliegt, wie bei einer Diazotierung z.B) und somit bleibt die Temperatur in Deinem System konstant.

Dies passiert bei der Zersetzung des Collagens. Dabei bleibt die Temperatur konstant und das Fleisch wird nicht wärmer.

Was meinst Du mit Tailing :blinky:? Einen kurzen Abfall der Temperatur?
 
Sorry .. man soll nicht über 3 Sachen gleichzeitig grübeln.
Natürlich Edotherm. Temperatur bleibt zugeführter Energie konstant.
Mein Fehler .... :rotwerd1:

Unabhängig davon laufen Reaktionen auch isotherm ab.


:prost:
 
Da kann man sich aber auch schon leicht verzetteln. :)

Ob die Temperatur nun konstant ist, fällt oder nur langsamer steigt ist eigentlich auch irrelavent. Das wollte ich oben ausdrücken. :)

Gruß
Michael
 
Unabhängig davon laufen Reaktionen auch isotherm ab.

:pray:

Da die Energiebilanz für das System angegeben wird, ist ΔH negativ, wenn das Produkt energetisch tiefer als das Edukt liegt und somit insgesamt Energie abgegeben wird. Wandelt man die freiwerdende Energie nicht um, wird Wärme freigesetzt und die Probe erwärmt sich. Die Reaktion ist also exotherm.

Muss jedoch Energie aufgenommen werden, da das Produkt eine höhere Energie als das Edukt hat, wird ΔH positiv. Die nötige Energie wird häufig aus der Umgebungswärme entnommen, die Umgebung wird kälter. Prozesse, bei denen Wärme aufgenommen wird, heißen endotherm.

Bei Reaktionen molekularer Stoffe lässt sich das Vorzeichen der Reaktionsenthalpie ΔHR anhand der aufgebrochenen und neu gebildeten Bindungen während der Reaktion gut abzuschätzen. Dies beruht auf der Beobachtung, dass polare Bindungen stabiler, also energieärmer, als unpolare Bindungen sind. Sind mehr polare Bindungen in den Produktmolekülen als in den Eduktmolekülen vorhanden, so handelt es sich um eine exotherme, im inversen Fall um eine endotherme Reaktion


:hmm: Vielleicht sollten wir einen Thermodynamik-Fred aufmachen:

Thema: Herleitung und Bestimmung der Reaktionskinetik bei einer PP Herstellung im UDS :lachen: .

Hat nicht Mutti in Reaktionskinetik promoviert?

Aber BTT:

Cruiser, du sagtest, dass die pH-Wert Nivellierung bei Schwein nach 7 Tagen abgeschlossen ist?

Um aufs Thema zurückzukommen:

Wie kommst Du zu so einer Aussage?

Gruß
Michael

Weil die meisten Proteinreaktionen pH-kontrolliert sind. :hmm: Wenn dem so ist und die Kollagenreaktion entschiedend für die PP Dauer ist, dann wären wir ja einen Schritt weiter. Ich habe ja erst 4 PP´s gemacht.

Ich postuliere mal die Dauer eines PP ist proportional zu der Dauer der Plateauphase.

Kann man das so stehen lassen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich postuliere mal die Dauer eines PP ist proportional zu der Dauer der Plateauphase.
Kann man das so stehen lassen?
Ich bin mir da nicht sicher. Mir fehlen da schlicht die theoretischen Hintergründe.

Bei welcher Temperatur findet die Umwandlung Kollagen -> Gelatine statt?
Warum findet diese nur bei niedriger GT statt, benötigt also Zeit (zumindest ist das meine Interpretation)?

Ich finde da einfach nichts ordentliches dazu...

Gruß
Michael
 
Bei welcher Temperatur findet die Umwandlung Kollagen -> Gelatine statt?
Warum findet diese nur bei niedriger GT statt, benötigt also Zeit (zumindest ist das meine Interpretation)?

Ich finde da einfach nichts ordentliches dazu...

Gruß
Michael

Es gibt ja nicht EIN Kollagen. Das ist ja ein Sammelbegriff für bestimmte Proteine. So gesehen ist Gelatine ja auch ein Kollagen. Die verschiedenen Arten im die Fleisch vorhanden sind, (als Sehnen, Silberhaut, Bindegewebe uvm) sind unterschiedliche Proteinstrukturen, die bei unterschiedlichen Temperaturen zerfallen. Es fängt so bei 50-55 Grad an. Dann kommte eine weitere bei 70 Grad und meines Wissens eine bei 80 Grad. Aber das wissen die PP Experten hier besser.

Jede chemische Reaktion benötigt Zeit. Diese Reaktionszeit ist von vielen Parametern abhängig u.a. auch von der Temperatur.

Ich denke wir haben beim PP eine Reaktion 2. Ordnung. d.h. die Reaktionsgeschwindigkeit (oder Zeit) ist abhängig von der Ausgangskonzentration des Kollagenes.

Ich lese mich da aber auch nochmals ein. Muss mal meine Bücher vom Dachboden holen :blinky:
 
Der Trick ist eigentlich viel einfacher....

In Gut marmorierten Fleisch sind die Fettäderchen wesentlich weiter verzweigt.

Das Fett Schmilzt tropft aber im Idealfall nicht ab...Das Geschmolzene Fett ist im Gegensatzt zur Fleischmatrix ein guter "Wärmeleiter"...oder wesentlich richtiger, ein Wärmetransporter, weil es über Massenfluss und nicht über thermofluss geht, so wie eine Hausheizung

Mageres, nicht marmoriertes Fleisch verwandelt sich zügig in einen Isolierten Fleischklops, während Marmoriertes Fleisch die Wärme ganz nett in die Mitte Leitet.



Also, gut Marmoriertes Fleisch wird viel schneller gar, els ein mageres Stück..

Diesmal ist die Physik schuld

und ja, es gibt auch enzymatische und Säuredegradation und alles Andere, ist aber ne andere Baustelle (z.B. Fleisch impfen mit ananas / papaya Mischung)
Das Fleisch wird dadurch EXTREM Zart, eigentlich Mürbe, ist aber Chemie)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe Fastride so: je nachdem wie durchzogen der Nacken oder die Schulter ist, desto schneller geht es.
Hat mit Steaks direkt nicht viel zu tun, oder?

Pulled Speck :mrgreen:

Edit: Achso - danke für Deine Erläuterungen oben :daumen:
 
Ich verstehe Fastride so: je nachdem wie durchzogen der Nacken oder die Schulter ist, desto schneller geht es.
Hat mit Steaks direkt nicht viel zu tun, oder?

Pulled Speck :mrgreen:

Edit: Achso - danke für Deine Erläuterungen oben :daumen:

Er meint Steaks. Das hat mit PP nix zu tun, da wir da von einer Dehydrogenase des Kollagens ausgehen müssen und nicht von der Wärmeleitfähigkeit von Fettäderchen.

Pulled Speck, auch Griebenschmalz genannt :lachen:
 
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