Das ist eine ziemlich wilde These, die meiner Erfahrung nach mit der Realität nichts zu tun hat. Ein "neuer Grundschliff" kann zwar so ziemlich alles sein und für einen Anfänger braucht das Schleifen am Anfang generell etwas länger - aber die Facette anzupassen dauert normalerweise auch für einen Anfänger nicht lange, auf keinen Fall problematisch lange. Für die ein bis zwei Minuten Arbeit einen groben Schruppstein zu bemühen, kostet überflüssig Geld und Material.
Da scheinen wir wohl unterschiedliche Erfahrungen gemacht zu haben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die neu im Gebiet des Messerschärfens sind dort sind, weil ihre Messer stumpf sind, deutlicher stumpfer als wir beide wahrscheinlich als stumpf bezeichnen würde. Die Messer, die diese Menschen haben, sind meistens Zwilling, WMF oder auch billige Messer für 5 Euro vom Aldi mit relativ großen Schneidenwinkeln, bei denen auch ordentlich Material abgetragen werden muss, bis man auf einen sinnvollen Winkel im Rahmen von 25° kommt. Zum Teil wurden ja auch üble Durchziehschärfer verwendet, die zu einer Winkelvergrößerung beigetragen haben.
Und für genau diese Gruppe ist ein gröberer Schleifstein unerlässlich, weil es auf einem 1000'er japanischen Wasserstein doch erheblich länger dauert, 10 Messer im Schneidenwinkel zu ändern, als auf einem 180'er Sensenwetzstein. Zusätzlich verschleisst einmal der teurere 1000'er Japaner und nicht der Sensenwetzstein für 4 Euro aus dem Baumarkt oder Internet. Und je nachdem welchen japanischen Stein ich als Anfänger kaufe, kann der Verschleiss durch eine besonders weiche Bindung nochmals extremer werden.
Wir wissen, wie lange man schleifen muss, bis man die Feinheit der Körnungen wechseln kann. Aber bei den meisten Menschen, die neu waren habe ich immer wieder erlebt, dass sie zu kurz auf der Einstiegskörnung geschliffen haben, um die Schneidkante wiederherzustellen.
Zitat:
Wenn dann der Lederriemen in der Lage ist die Schneidkante auf das Niveau des 3000'er Steins zu bringen...
Wenn.
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege. Aus Deinem bisherigen Äußerungen vermute ich, dass Du bisher relativ wenig Versuche mit verschiedensten Polierpasten auf Lederriemen gemacht hast und dass Du somit auch wenige "Lederriemen-mit-guter-Polierpaste-behandelte-Schneidkanten" auch noch nicht unter dem Mikroskop angeschaut hast.
Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von der gesamten Facette der Schneide, sondern nur von der Schneidkante selbst.
Der Abtrag von Polierpasten ist in der Regel geringer als der eines vergleichbaren Schleifsteins. Kann man sehr schön an der Verfärbung sehen.
Natürlich erzeugt der Schleifstein mehr Abtrag in Masse/Zeit, aber er schleift ja auch eine viel größere Fläche, nämlich die gesamte Facette. Damit trägt er dort überall Material ab und der Stein verfärbt sich natürlich auch schneller. Der Lederriemen trägt nur wenige Milligramm direkt Schneidkante und knapp dahinter ab und die restliche Facette bleibt weitgehend unbearbeitet bleibt.
Deine hochgepriesene Mikroballigkeit ist nach wie vor kein Feature, sondern ein Bug. Man tauscht Stabilität gegen Schärfe und diese Beziehung bleibt linear, das ist eine geometrische Frage.
Dann stell Dir das ganze einmal so vor:
Um für eine Schneidaufgabe eine ausreichend stabile Schneide zu haben bräuchten wir einen Schneidkantenwinkel von 25°.
Möglichkeit A) Ich schleife die 25° in einem Flachschliff an und bin fertig.
Möglichkeit B) Ich schleife im Flachschliff 22° an und erhöhe beim Abziehen auf dem Lederriemen den Schneidenwinkel im Mikrobereich der Schneidkante auf 25°. Damit habe ich die Schneidkantenstabilität des größeren Winkels und zeitgleich die bessere Eindringfähigkeit des kleineren Sekundärwinkels dahinter. Mikroballigkeit bedeutet ja auch, dass ich mit flacheren Schneidenwinkel im Flachschliff starten kann.
Dass die Gesamtzurichtung des Messers am Schneideindruck einen großen Anteil hat, hast Du mir ja noch mal großzügig zu erklären versucht in dem anderen Thread, danke dafür, das hat aber nichts damit zu tun, was an der Schneide passiert.
Stimmt, der Schneidkantenwinkel ist relevant dafür wie gut das Messer den ersten halben bis einen Millimeter weit eindringt. Da die meisten Steaks, Gemüsesorten, Pizzen, etc. jedoch ein wenig dicker als einen Millimeter sind, kommt für das Empfinden, dass der Schneidende mit dem Messer hat, die Klingengeometrie nicht zu knapp zum Tragen.
Aber Rasieren geht wirklich besser mit 15° Schneidenwinkel als mit 30°, das will ich nicht verhehlen.
Und die Legende vom "Restgrat" musst Du einem Japaner erst mal vermitteln. Es hat einen Grund, warum die Jungs ihre Messer, wenn sie maximal scharf werden sollen, auf Steinen abziehen. Ich hab mir x Schneiden unter dem Mikroskop angesehen. Wenn man richtig abzieht, nämlich zum Ende hin mit weniger werdenden Wiederholungen, ist nach dem Schleifen kein Grat mehr zu sehen.
Das was Du beschreibst mache ich ja auch, ich nenne es "Grat reduzieren". Aber klappt danach das Rasieren der Armhaare in beide Richtungen gleich gut, oder ist eine Richtung besser als die andere? Falls ja liegt noch ein minimaler Restgrat vor, falls nein, herzlichen Glückwunsch, dann kannst Du wirklich gut abziehen.
Aber glaub mir, das gelingt nicht vielen und wenn dann nur nach etlichen Jahren Übung. Das Problem ist nämlich, dass bei dem Kontakt von einem härteren Schleifmittel mit einem weicheren geschliffenen Stahl immer ein Grat ausbildet. Durch das häufigere Wechseln gegen Ende wird er kleiner, aber meinem Empfinden nach nicht vollständig entfernt. Andererseits könnte ich ja sonst keine Verbesserung durch das Abziehen mit dem Lederriemen mehr verspüren.
Ich habe nach dem 1000'er Stein das gleichgute Rasieren in beide Richtungen noch nicht hinbekommen (müsste ich mal wieder probieren, aber wenn ich mich recht entsinne ging es danach maximal in einer Richtung so halbwegs, trotz Grat reduzieren. Wenn ich aber danach auf den Lederriemen geht es nach vielleicht 30 Sekunden ohne Probleme. Für feinere Steinstufen habe ich das mit entsprechend feineren Polierpasten analog erlebt. Klar, nach einem 6000'er ist die Schneide schon recht fein und kann bei ordentlicher Handhabung sicherlich auch sehr gute Ergebnisse (beide Richtungen gleich gut rasieren) hervorbringen, aber der kostet ja auch ein paar Euro mehr als ein Lederriemen mit guter Paste für 10 Euro.
Kann jeder halten, wie er will. Ein 240er ist rausgeworfenes Geld und frisst Material
Der gröbere Stein wird nicht jedesmal eingesetzt, sondern nur, wenn Du ihn brauchst, z.B. beim Rausschleifen von Scharten oder um größere Schneidwinkelgeometrieänderungen, wenn man mal wieder die Messer der Freunde schleifen soll. usw. durchzuführen und genau bei diesen Arbeiten soll er auch Material fressen und ordentlich Stahl abtragen. Ansonsten frisst nämlich bei diesen Arbeiten der Stahl den hochwertigeren feineren 1000'er Stein.
und ein Lederriemen ist ein schlechterer Stein.
Der Lederriemen mit vernünftiger Polierpaste ist kein Stein, er ist ein Mittel zum unproblematischen und schnellen Entfernen des Restgrates bei gleichzeitigem Polieren der Schneidkante und damit hat er ein anderes Aufgabenspektrum als der Stein selbst.
Bei Rasiermessern braucht man ihn, um einen Grat herauszuziehen, bei Küchenmessern ist er suboptimal. Und wer ihn nehmen will, weil er einfacher zu handhaben ist, muss erst recht die Hände von gröberen Steinen lassen.
Einfacher zu Handhaben bedeutet nicht zwingend, dass der Nutzer ungeschickter ist, sondern auch, dass er in kürzerer Zeit gleichwertige Ergebnisse erreichen will. Klar wirst Du jetzt sagen, die Ergebnisse sind nicht gleichwertig.
Ich will Dich "Mr. Pink" ja nicht davon überzeugen einen Lederriemen mit vernünftiger Polierpaste zu benutzen, ich versuche nur Messeranwendern klarzumachen, dass ein Lederriemen eine nicht zu knappe Latte von Vorteilen hat, die ihm eine nicht zu verachtende Daseinsberechtigung geben.
Gib mir bitte mal Bescheid, wenn Du hier in der Nähe bist, vielleicht können wir uns mal treffen, damit wir beide mal mit unserem Equipment vor dem anderen ein paar Selbstversuche machen können. Vielleicht können wir dann mit Vorurteilen aufräumen, die der eine von der Methode des anderen hat, was meinst Du dazu?
zusammen
