Schleifsteine - Der Nachwuchs ist da!

[PuMod]

Hi,

hier meine neuen. Irgendwie wird das Schleifen langsam zur Sucht. Habe hiermit meinen Einstig in die japanischen Natursteine begonnen:

Der kleine weiße:
Reinigungsstein "Nagura"

der dicke rechts:
Aka, 400-800
Japanischer Naturstein Aka | DICTUM GmbH - Mehr als Werkzeug

den kleine, braune obenauf habe ich mir auf die Empfehlung von Mr. Pink gekauft, er scheint ja recht zufrieden mit Ihm zu sein:
Honyama, 6000-8000
Bruchsteine ?Honyama? | DICTUM GmbH - Mehr als Werkzeug

Jetzt reicht es aber wirklich erstmal :lach1:

 

[Komin]

Na dann berichte mal von deinen "persönlichen" Erfahrungen... habe deine letzten Freds mit verfolgt und muss sagen mich juckt es was Messer angeht schon richtig in den Fingern!

 

[carbo]

Wenn du mal ein paar Messer geschliffen hast, kannst du ja mal berichten. Besonders interessiert mich der Aka Amakusa, da er preiswert ist. Wie schätzt du die Körnung ein. Eher 400 oder eher 800 d.h. eher Schrupp oder eher Schleifstein. Brauchst du noch eine Zwischenkörnung oder kannst du mit dem Amakusa direkt auf den Honyama gehen. Gibt's neues in Punkto Messerbestellung?

 

[PuMod]

vom ersten "anfassen" würde ich auf 600 tippen. Ist rauer wie mein der 800er Chroma, aber definitiv feiner als ein Schruppstein.

Da bräuchte ich übrigens noch eine gute und günstige Empfehlung (ausgesprochen gerne Naturstein).

Ich denke nicht das ich direkt auf den Honyama gehen kann, aber das muss ich erstmal ausgiebig testen. Dann mal schauen. Kann ja auch sein, dass der Aka sich feiner schleift wie er sich anfühlt.

[OT]
In Punkto Messerbestellung gibt es nichts neues. Frau Rudi wird sich melden wenn Sie Rückmeldung aus Japan bekommt. Ich hätte ja gerne Sandelholz oder Ebenholzgriffe mit Büffelhornzwinge gepaart mit einer Zunderschicht, dies eben auch auf dem Kenyo. Mal sehen was der Schmied so sagt. Bin auf jeden Fall gespannt wie ein Flitzebogen
[/OT]

 

[carbo]

Wie es der Zufall so will, habe ich heute 4 sehr günstige Schruppsteine erhalten. Hab ich eigentlich bloß wegen des Preises gekauft. Es sind "Mannesmann 0,525g 200x50x25 mm" mit grober und feiner Seite. Gibt's aber nicht mehr, dort wo ich bestellt hatte, aber dafür hier. Die Lieferzeit war sehr lange. Vom Aussehen sind sie nicht grün, sondern grau wie in der ebucht (Artnr.:221284556407). Sie sehen gar nicht mal so schlecht aus. Beim ersten Testschliff haben sie ganz gut abgetragen, sind insgesamt aber ein bisschen weich, vor allem die grobe Seite. Ist aber wurscht bei 1,5€. Kauft man eben gleich zwei.

"Seriöse" Schruppsteine gibt es hier. Links unter "Kategorien" auf "Schleifsteine Zische" klicken. Da gibt es Silifix Schruppsteine, 200x50x25 von Zische, 220er,120er, 80er Körnung.

 

[agriller]

vom ersten "anfassen" würde ich auf 600 tippen. Ist rauer wie mein der 800er Chroma, aber definitiv feiner als ein Schruppstein.

Jep, ich hab den auch und sehe das exakt genauso.

Da bräuchte ich übrigens noch eine gute und günstige Empfehlung (ausgesprochen gerne Naturstein).

Grobe Natursteine sind zwar dünn gesät, aber möglich. Ich benutze dafür einen 240er roten Sandstein, den man z. B. hier bekommt:

https://www.eknives.de/roter-sandstein-koernung-ca-240/a-134871/

http://www.ebay.de/itm/271986539625?clk_rvr_id=1117326482088&rmvSB=true

Es gibt ihn auch noch in ein paar anderen Shops, die ich jetzt nicht alle raussuchen mag.

Er ist 20 mm hoch und man schleift sich relativ schnell eine "Badewanne" rein. Wer ihn oft braucht, kann sich also besser gleich 2 bestellen.

Die Holzhalterung kann man ja beim nächsten Grillabend verwerten.

Für noch gröbere Sachen hab ich bislang keine Natursteine gefunden, also hab ich notgedrungen einen 60er Naniwa dafür.

 

[agriller]

Wenn du mal ein paar Messer geschliffen hast, kannst du ja mal berichten. Besonders interessiert mich der Aka Amakusa, da er preiswert ist. Wie schätzt du die Körnung ein. Eher 400 oder eher 800 d.h. eher Schrupp oder eher Schleifstein. Brauchst du noch eine Zwischenkörnung oder kannst du mit dem Amakusa direkt auf den Honyama gehen. ...

Ich stufe ihn auch so etwa bei 600 ein und nutze ihn für den normalen Schärfe-Vorschliff. Für den Schärfe-Nachschliff nutze ich einen Jo-Haku, auch von Dictum:
https://www.dictum.com/de/schaerfen...rsteine/711620/japanischer-naturstein-jo-haku

Der ist nicht ganz so günstig, aber ein echter Klopper. Da braucht man keinen zweiten mehr im Leben.

Ohne den Zwischenschritt über den Jo-Haku zum Feinschliff zu gehen, wäre mir nicht sauber genug.

Einen ausgesprochen günstigen Feinschliff bekommt man übrigens mit dem Rozsutec, auch bei Dictum zu haben:
https://www.dictum.com/de/schaerfen/banksteine/rozsutec/705580/rozsutec-schaerfstein-riemchen

Für feine Herder, handgeschmiedete Japaner und das Damastjagdmesser kommen dann bei mir noch ein GBB für die Feinschliff-Nachstufe und ein Ohzuku für den Polierschliff zum Zuge.

 

[carbo]

Muss man den Roten wässern oder benetzen? Wie aggressiv ist so ein Sandstein? Kann der mit Korund und Konsorten mithalten?
Schöne Steine hast du.

 

[agriller]

Muss man den Roten wässern oder benetzen?

Jep, mit Wasser. Anwässern und loslegen, einweichen nicht nötig. Also typisch Naturstein.

Wie aggressiv ist so ein Sandstein? Kann der mit Korund und Konsorten mithalten?

Zu Korund kann ich nix sagen, ich hab nur verschiedene Natursteine oder künstliche aus Siliziumkarbid. Siliziumkarbid ist härter und fester als Sandstein, beißt also auch etwas direkter/brutaler. Sandstein ist demgegenüber zurückhaltender, es dauert also etwas länger, ist damit aber auch irgendwie "runder".

Dann ist Sandstein auch nicht gleich Sandstein. Ein 8000er Rozsutec z. B. ist sehr fest und zeigt wenig Abtrag, der rote 240er ist da genau anders. Er ist milder und zeigt mehr Abtrag, der aber wiederum einen guten Schleifschlamm bildet, sodaß man schon deswegen mit weniger Druck als beim Rozsutec werkeln kann und sollte. Ich mag das.

Ich hab damit zuletzt den Winkel der Schneide eines Jagdmessers aus Torsionsdamast (63 HRC) spitzer gemacht und den Übergang zur Klinge abgerundet. Jetzt kann man mit dem Messer sauber Tomaten schneiden, aber immer noch Holz spalten. Spitzenmäßig.

Schöne Steine hast du.

Danke. Wenn man mit Schleifen anfängt und merkt, daß man es mag und kann, dann rotten sich mit der Zeit "heimlich" immer mehr Steine zusammen.

 

[carbo]

Ein Sandstein, würde mich schon auch noch interessieren, um zu sehen wie das Schleifen damit geht. Worin unterscheidet sich so ein Schleifsandstein eigentlich von einem normalen, aus dem Kirchen und anderes altes Gemäuer bestehen? Was ist beim Sandstein das Schleifkorn? Ist das Quarz? Ich dachte immer, wenn das Schleifkorn nicht so hart ist, gehen harte Stähle nicht so gut. Aber ich denke es spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Wenn die Bindung weicher ist trägt er mehr ab.

 

[agriller]

Ein Sandstein, würde mich schon auch noch interessieren, um zu sehen wie das Schleifen damit geht. Worin unterscheidet sich so ein Schleifsandstein eigentlich von einem normalen, aus dem Kirchen und anderes altes Gemäuer bestehen?

Deren Kornstruktur ist feiner als bei dem hier genannten 240er roten Schleifstein. Ich habe noch nie ein Sandsteingebäude mit so grober Körnung gesehen. Dann dürften die meisten Sandsteine auch zu weich in der Gefügebindung sein, sich also viel zu schnell runterschleifen. Eine Ausnahme bildet da der Rozsutec, der sehr fest im Gefüge ist.

Der rote 240er schleift sich aber schon relativ schnell runter. Ist vor allem hohe Haltbarkeit gewünscht, ist man mit einem groben Kunststein daher vielleicht besser bedient. Der Abtrag des roten 240ers ist höher als bei einem GBB. Andererseits verwendet man einen 240er nur selten und für ganz bestimmte Aufgaben. Einen normalen Schärfeschliff macht man damit ja nicht.

Mir ist dieser rote 240er einfach als Naturstein lieber, zumal man ihn nicht länger wässern muß. Unter kaltes Wasser halten oder kurz eintauchen und sofort loslegen. Deshalb kaufe ich mir in derselben Zeiteinheit lieber zwei solche Sandsteine als einen Kunststein.

Was ist beim Sandstein das Schleifkorn? Ist das Quarz?

Jep.

Ich dachte immer, wenn das Schleifkorn nicht so hart ist, gehen harte Stähle nicht so gut.

Die Quarzpartikel im Sand haben eine Mohshärte von 7, auch sehr harte Stähle kommen m. W. nur auf max. ca. 5 bis 5,5. Das Schleifkorn ist für Stahl also schon ausreichend.

 

[carbo]

Ein GBB verschleißt schon deshalb langsam, weil man ihn zum Abziehen benutzt. Die groben künstlichen Schruppsteine, die ich bisher benutzt haben, waren auch weich und haben sich schnell verschlissen. Normalerweise ist die Abhängigkeit ja so: weiche Bindung viel Abtrag großer Steinverschleiß und umgekehrt. Bloß bei manchen teuren Kunststeinen stimmt die Regel nicht mehr. Wahrscheinlich würde man ewig schleifen, wenn der Stein härter wäre.

 

[agriller]

Ein GBB verschleißt schon deshalb langsam, weil man ihn zum Abziehen benutzt.

Hm, das ist vielleicht Definitionsfrage, was Schleifen und was Abziehen ist. Nach meinem Verständnis erfolgt auf einem GBB ein Feinschliff (gefolgt vom Polierschliff, bei mir auf einem Ohzuku). Abziehen kommt ganz am Schluß auf Juchtenleder.

Der auf einem GBB moderate Abtrag kommt m. E. daher, daß man darauf mit nur sehr wenig Druck schleift. Der Stein wird ja zunächst mit einem Anreibestein angerieben, damit Schleifpaste entsteht. Das eigentliche Schleifen mache ich dann in sehr spitzem Winkel mit nur wenig Druck und mit fast liegender Klinge, damit die Granate in der Schleifpaste schön zwischen Stein und Schneide rollen können. Genau dadurch wird die Schneide schön glatt und seidig. Das funktioniert am besten mit Rasiermessern und Klingen in klassischem Dünnschliff (Herder, Opinels, feine Japaner).

(Geht man mit einer Klinge mit Keilschliff (die dann einen größeren Schleifwinkel braucht) auf den GBB, muß man verdammt aufpassen, daß man nicht aus Versehen mal mit der Schneide in den weichen Stein fährt. Das gibt derbe Kerben, und zwar im GBB.)

Eine andere Form des Abziehens ist ein blanker, nichtabtragender Abziehstahl (gibt's auch immer noch neu zu kaufen, z. B. bei Dick).

Auf einem heute üblichen 08/15-Wetzstahl mit Standardzug hat man hingegen bereits einen Abtrag, das ist für mich dann schon mehr als nur Abziehen, da ist bereits ein Anteil Schleifen bzw. eben Wetzen dabei.

 

[carbo]

Schleifen ist der Abtrag von Metall mit dem Zweck eine neue gleichmäßige Schneide herzustellen. Das Schleifen ist beendet, wenn sich über die ganze Schneide gleichmäßig und durchgängig ein Grad aufgeworfen hat. Diesen Grat zieht man dann ab. Daher Abziehen (des Grats). Natürlich kann man mit dem GBB nicht nur Abziehen, sondern auch den Schliff weiter verfeinern und dann ist der Materialabtrag etwas höher. Zum Abziehen braucht man nicht unbedingt Schleifschlamm.

Eine andere Form des Abziehens ist ein blanker, nichtabtragender Abziehstahl

Das ist bei mir nicht abziehen, sondern eher abrichten. Mit dem Abziehen ist nach meinem Verständnis ein Materialabtrag verbunden. Ich würde das Auffrischen der Schärfe auf einem feinen Stein auch als Abziehen bezeichnen, obwohl kein Grat vorhanden ist. Damit wird die Schneide (durch Materialabtrag) ausgerichtet und wieder eine einheitliche Schneidkante hergestellt. Ich überlege gerade würde ich das Abledern ohne Paste als Abziehen bezeichnen? Hm. Wie siehst du das? Von der Bewegung wäre es berechtigt, da man die Schneide immer vom Leder wegzieht.

 

[agriller]

Das ist bei mir nicht abziehen, sondern eher abrichten. Mit dem Abziehen ist nach meinem Verständnis ein Materialabtrag verbunden.

Das ist für mich anders. Wenn Abtrag stattfindet, ist es Schleifen oder Wetzen. Ob der Abtrag per Stein oder Wetzstahl oder Leder mit Paste erfolgt, ist für mich egal. Abtrag ist Abtrag. Ohne Abtrag ist es dann Abziehen. - Tja, Definitionen sind ein weites Feld.

Abrichten wiederum verwende ich nur im Zusammenhang mit Steinen, also etwa einen Stein abrichten (wieder begradigen, Kerben, Schieflagen oder "Badewannen" mit einem Abrichtstein ausmerzen).

Ich überlege gerade würde ich das Abledern ohne Paste als Abziehen bezeichnen? Hm. Wie siehst du das? Von der Bewegung wäre es berechtigt, da man die Schneide immer vom Leder wegzieht.

Da ich grundsätzlich keine Pasten verwende, ist bei mir Abledern = Abziehen (ohne Abtrag). Mit Pasten kann ich einfach nix anfangen. Was andere mit Pasten machen, mache ich halt mit dem vorherigen Fein- und Polierschliff auf entsprechend feinkörnigen Steinen. Und weil dabei ein Abtrag stattfindet, ist es für mich Schleifen. Wenn's ganz am Ende auf's Leder geht, ist es dann für mich Abziehen.

Na ja, die einen sagen Semmeln, andere sagen Wecken, Schrippen oder Brötchen.

 

[carbo]

Abtrag ist Abtrag.

Tautologo. Wenn die Aussage lauten soll jeder Abtrag ist Schleifen, dann lautet die Antwort nein.
Es gibt eine ganze Reihe anderer abtragender Bearbeitungsmethoden, die nicht Schleifen sind. polieren, feilen, fräsen, wetzen usw.

(wieder begradigen, Kerben, Schieflagen

Genau das passiert mit einer Schneide die mit einem polierten Stahl abgerichtet wird. Die Schneide wird begradigt, die Schneidkante wird wieder auf eine einheitliche Linie zurückgebracht. Außerdem wäre die Redeweise vom Abziehstein, die ja nicht meine Erfindung ist, dann falsch, denn ein solcher Stein weist ja zweifellos einen Abtrag auf.

 

[agriller]

Tautologo. Wenn die Aussage lauten soll jeder Abtrag ist Schleifen, dann lautet die Antwort nein.

Nun ja, es gibt halt verschiedene Begrifflichkeiten. Ich denke, wir müssen da jetzt keine Grundsatzdiskussion über "einzig wahre Benennungen" führen. Wichtig ist herauszuarbeiten, was gemeint ist. Und das haben wir ja getan. )

 

[carbo]

Zumal viele Grundsatzdiskussionen ja schon geführt sind und dann in die Einteilung der Fertigungsverfahren nach DIN 8580 Eingang gefunden haben. Siehe auch das Stichwort "Zerspanen" in der Wikipedia.

 

[agriller]

Zumal viele Grundsatzdiskussionen ja schon geführt sind und dann in die Einteilung der Fertigungsverfahren nach DIN 8580 Eingang gefunden haben. Siehe auch das Stichwort "Zerspanen" in der Wikipedia.

Das hat auch Grenzen. Wenn klein Erni mit dem Finger in Omas Hefezopf genüßlich ein Loch bohrt, ist das auch Bohren, ist aber sicher kein Schruppverfahren und geht auch komplett spanfrei ab. Das ist in Realität vorhanden, in der DIN aber halt einfach nicht erfaßt - und für's Klingenschärfen gibt's noch nicht einmal eine DIN. Das Leben ist eben vielfältig.

 

[carbo]

Was soll denn das nun wieder heißen? Dass man sich keine gescheiten Begriff machen soll, obwohl es die schon gibt, weil Erni ein Loch in den Hefezopf drückt. Die Begriffe der Din beschreiben die Sache doch ganz gut. "Beim Spanen mit geometrisch unbestimmter Schneide hingegen müssen weder die Anzahl noch die Geometrie der Schneiden bekannt sein. Zum letzteren zählt vor allem das Schleifen, bei dem die Werkzeuge aus zahlreichen Körnern bestehen, deren Kanten die Schneiden bilden und Späne im Mikrometerbereich abtrennen." Das heißt das Schleifen ist eine Form des Spanens und gehört zu den spanenden Verfahren mit unbestimmter Schneide. Das ist schon ein bisschen genauer als zu sagen, alles was einen Abtrag macht, ist schleifen. Pustekuchen. Es gibt Welten neben dem Schleifen. Es nimmt dem vielfältigen Leben ja nichts weg, wenn diese Vielfalt begrifflich geordnet wird. Als Argument gegen Begriffsbildung ist es wissensfeindlich.