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Schmiedeglut-Messer

Oben am Rücken ist die Dicke fast egal.
Dann an der Schneide, also ca. 4mm Oberhalb dieser messe ich eine Materialstärke von durchweg 0,5mm.
Das ist schonmal nicht ganz schlecht. Manche Messer haben direkt hinter der Schneidfacette 0.5mm und das ist auch der wichtige Wert. Nicht 4mm oberhalb der Scheide, sondern direkt über der Wate/Schneidfacette. Dort messen wo die Schieblehre gerade noch packt. An der Wate rutscht die Schieblehre ab.

Wenn ich ein Blatt Papier an einer Ecke halte und das Messer an einer Kante entlangstreiche, merkt man schon den Unterschied zu "Neu".
Hat sich da vielleicht nur ein Grat gebildet?
Musst du eben scharfhalten mit einem Wetzstahl.

@Chinasky: Ne schräg abgeschnittene Spitze haben auch Kritisuke, Bunka, Yatagan und das sind Messertypen. Das ist ja fast so als einem Kochmesser vorzuwerfen, dass es einen Bauch zum Wiegen hat, wäre eine Nachahmung. Klar ist es das, das muss so, sonst ist es kein Kochmesser. Es gibt schon eine Ähnlichkeit, aber die ist nicht zu nah, und inspirieren lassen, darf man sich. Übrigens ging so ungefähr die Chinesische Kunst. Erstmal nachahmen bis zum erbrechen. Und dann so Weisheiten beherzigen wie: Übernehme das Gute und vermeide die Fehler. So blöd ist das nicht. Besser gut übernommen als schlecht erfunden.
 
Es geht nicht darum, dass es auch andere Messer gibt, die einzelne Eigenschaften des Schmiedeglutmessers aufweisen, sondern darum, dass sich bei den beiden Genannten mehrere Eigenschaften ähneln, die in der Summe, also in ihrem Zusammenspiel, sehr markant für ein Kochmesser sind (K-Tip, Verlauf des Klingenrückens und Griffs, Klingenprofil, Griffform inkl. Griffabschluss am Kehl). Das ist ein bisschen wie wenn man sich von Bob Kramer inspirieren lässt. Die markante Linie fällt halt direkt auf.
 
Analogien helfen nicht. "Wer alle meine Entchen" covert, covert halt auch nur.
In der Gesamtschau mag eine gewisse Ähnlichkeit da sein, aber die ist so entfernt und so abstrakt, dass man weder von einer Kopie noch von einer veränderten Nachahmung sprechen kann. Das geht dir nur so, weil es Messer dieser Art nur sehr wenige gibt. Bei den Japanern ist die Ähnlichkeit viel größer und doch kommt niemand auf die Idee, das eine sei vom anderen abgekupfert.
Wenn man mal die einzelnen Teile vergleicht, dann sind die Unterschiede recht groß. Das Schmiedeglut hat gar keine schräg abgeschnittene Spitze, sondern einen Kreisausschnitt dort wo eine Gerade sein sollte. Das Janus hat eine Metallzwinge. Der Griff des Schmiedeglut wird dünner zum Erl hin und geht nur mit einer kleinen Stufe in den Erl über. Man schaue sich mal den Übergang zum Erl beim Nesmuk an. Das ist eine Monsterstufe, ein sehr ausgeprägter Steckerl. Der Griff des Janus wird dünner zum Ende hin. Das Janus weist am Kehl einen rechten Winkel auf, das Schmiedeglut hat dort einen markanten Schwung. Zudem ist der Rücken des Janus gegen die Spitze gerade und nur Richtung Erl gekrümmt. Es gibt beim Janus also gar keine wirkliche S-Rückenlinie.

Insgesamt finde ich das Schmiedeglut wesentlich eleganter in der Gesamtform und im Zusammenspiel der Schwünge der Linien. Der dicke Übergang von Griff zum Erl stört mich beim Nesmuk optisch schon sehr.

Betrachten wir nur mal die Rückenlinie von der Seite. Was kann man machen? Welche Möglichkeiten gibt es prinzipiell.
1. Gerader Rücken und Griff. Wahrscheinlich 95% aller Küchenmesser sind so gestaltet
2. Rücken und Griff beschreiben einen Kreisausschnitt. Das ist das Bob Kramer
3. Rücken und Griff sind gegenläufig gekrümmt. Das ist das Schmiedeglut.

Das Janus ist eine Mischform. Die Ähnlichkeit fällt dir nur auf, weil die s-Form so selten ist und weil sie markant ist. Das yatagan z.B. ist eine Mischform. Geschwungener Rücken, aber gerader Griff. Von der Dynamik des Linienschwungs her empfinde ich das als Widerspruch. "Klassisch" sind nur die oberen drei Rückenformen. 1. Gerade 2. Kreis 3. S-Form Das sind quasi Grundformen, die auch in 100 000 Jahren noch Grundformen sein werden, wenn die Menschheit noch so lange durchhält.
 
Dass das Messer in der Detailschau auch nur im entferntesten einer 1zu1 Kopie gleichkommt, habe ich nie behauptet, das ist ja selbst ein Coversong selten.
Um es abzukürzen, kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Es geht um die Summe der Analogien in der Gesamtschau, die wir offenbar beide in gewisser Weise wahrnehmen, aber anders bewerten.

Was mich viel mehr umtreibt, ist die Frage, wie das Messer mit Möhren klarkommt.
 
Nochmal: Die Ähnlichkeiten finden auf einer sehr abstrakten Ebene statt, die auf der Ebene des Typus der Rückenlinie stattfindet. Und das ist ungefähr so wie zu behaupten, dass alle Messer mit geradem Rücken und geradem Griff aneinander "angelehnt" wären. Was natürlich Quatsch wäre. Und mehr Ähnlichkeiten sehe ich da nicht. Eher mehr Unterschiede. Die Ebene des Gestalttypus ist wirklich sehr abstrakt. Auf dieser Ebene so zu tun als ginge es um eine Gestaltnachahmung ist nicht gerechtfertigt.

Äußerliche Ähnlichkeiten wird man bei j e d e m Messer finden. Messer sind eben viel weniger komplex als z.B. Gebäude oder Gemälde.
 
Dann siehst du wohl Unterschiede, wo ich Ähnlichkeiten sehe. Ähnlichkeiten sind für mich keine detailgenauen Kopien von bestimmten Eigenschaften, sondern eben Ähnlichkeiten: Ob ich eine K-Tip mit einer Rundung andeute oder sie gerade verlaufen lasse. Ob ich eine Zwinge aus Metall oder einem anderen Material anbringe, wenn sie sich doch in ihren Dimensionen ähnlich und gleichzeitig zu geläufigen Formen unähnlich sind. Wenn ein sehr markant geformter Holzgriff ohne jegliche Verziehrungen zwar nicht identisch aber in seiner Art doch ähnlich gewölbt ist. Wenn ein Rückenverlauf nicht identisch S-förmig aber doch ähnlich in Kurven verläuft usw. Das sind für mich Ähnlichkeiten, die in der Gesamtschau auffällig sind.

Für mich ist das kein bisschen abstrakt sondern schlichtweg sichtbar.

Ich sehe die beiden Messer an und sehe Ähnlichkeiten, du siehst sie an und siehst Unterschiede. Ist vielleicht auch eine Frage der Perspektive.
 
Ähnlichkeit ist eine recht nebulöse Kategorie. Darunter kann man sich vorstellen was man will. Ich habe was ganz anderes gemacht. Ich habe bestimmt, worin die Gemeinsamkeit besteht und noch nicht mal die ist besonders ausgeprägt, da das Nesmuk im Bereich der Spitze gerade verläuft und nur gegen den Erl leicht gekrümmt ist, das Janus hat gar keinen S-Schwung am Rücken objektiv betrachtet. Was dir als Ähnlichkeit vorkommt ist eine subjektive Zuschreibung. Sonst sehe ich da keine wirkliche Ähnlichkeit, sondern nur auf den ersten Blick sagen wir ein dumpfes Erinnern, das sich bei näherer Betrachtung n i c h t als Ähnlichkeit erweist.

Ob ich eine K-Tip mit einer Rundung andeute oder sie gerade verlaufen lasse.
Das ist ein Unterschied.
Ob ich eine Zwinge aus Metall oder einem anderen Material anbringe,
Auch das ist ein Unterschied.
wenn sie sich doch in ihren Dimensionen ähnlich
Die Zwingen sind sich in ihren Dimensionen und ihrer Gestalt absolut u n ähnlich.
Wenn ein sehr markant geformter Holzgriff
Das Basismodell hat einen Griff aus G10. Und "markant geformt" ist auch keine Ähnlichkeit.
Der Schmiedeglut Griff ist wie schon gesagt vorne dünn und hinten dick. Das Janus genau
umgekehrt, vorne dick und hinten dünn. Der Griff ist völlig verschieden.
Wenn ein Rückenverlauf nicht identisch S-förmig aber doch ähnlich in Kurven verläuft
Das habe ich nun aber wirklich ausführlich analysiert. Das ist ein T y p u s und keine Formübernahme.
Bei einem geraden Messer kommt auch niemand auf die Idee es sei "ähnlich" gerade. Aber kaum ist eine Kurve drin, steht der
Vorwurf der Nachahmung im Raum. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Oder kupfern alle Architekten schon deshalb voneinander ab, weil sie
rechte Winkel verwenden oder umgekehrt, kupfern sie schon deshalb voneinander ab, weil sie k e i n e rechten Winkel verwenden.
Für mich ist das kein bisschen abstrakt sondern schlichtweg sichtbar.
Meine Güte, was soll das denn für ein Gegensatz sein. Dass etwas abstrakt ist, heißt doch nicht, dass es nicht sichtbar ist. Abstrakt heißt, dass es sich um eine losgelöste oder getrennte Eigenschaft handelt.(lateinisch abstractus ‚abgezogen‘, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere ‚abziehen‘, ‚entfernen‘, ‚trennen‘) Z.B. wird die Rückenlinie getrennt von ihrem Dreidimensionalen Dasein als Teil der Klinge und Teil des Griffes losgelöst und quasi als zweidimensionale Projektion von der Seite betrachtet. Es ist eben eine zweidimensionale, sozusagen gedachte Linie. Das heißt aber nicht, dass diese nicht sichtbar ist. bzw. nicht vom Hirn quasi unmittelbar als solche interpretiert wird. Das Gehirn setzt gewissen Formen automatisch zusammen, ohne dass man darüber nachdenken müsste. Die Realität wird unmittelbar mit einer gedachten Form identifiziert.
du siehst sie an und siehst Unterschiede.
Das ist keine Frage der subjektiven Betrachtungsweise, sondern ein Frage der Beurteilung der Unterschiede bzw. der Gemeinsamkeiten.
Und ich meine der Vorwurf der "Anlehnung", des Abkupferns, der nicht vorhandenen Originalität ist aus den oben genannten Gründen hier nicht gerechtfertigt. Dafür sind die Messer vom Charakter und von der Anmutung zu verschieden. Ich bin hier so entschieden und unnachgiebig, weil ausgerechnet du als bekennender Fan japanischer Gyutoeier an einer Stelle anfängst kritisch zu werden, wo sich überhaupt noch um ein eigenständiges Design bemüht wird. Bei den Japanern gibt es Kurouchi und Damast, das war es dann aber schon mit der Gestaltung - Honoki Griff drauf und fertig ist die Laube. Vielleicht stört dich ja wirklich, dass es überhaupt um Design geht. Nachvollziehen kann ich das nicht.
 
Ich klink mich mal aus der Beobachtung aus für 2 Wochen. Ich hoffe, dass dann einer von Euch den Disput satt hat. :anstoޥn:
 
Ich habe was ganz anderes gemacht. Ich habe bestimmt, worin die Gemeinsamkeit besteht und noch nicht mal die ist besonders ausgeprägt
Nein, das hast du nicht, du hast einen Vergleich auf einer Detail-Ebene angestellt, bei dem eine Ähnlichkeit, die nicht absolute Identität darstellt, nicht als solche bestehen kann, einfach weil sie eben nicht identisch ist. Du hast den Begriff "Ähnlichkeit" quasi neu definiert, um ihn mit dem Nicht-Vorhandensein von Identität zu widerlegen und so das Offensichtliche zu negieren bzw. als "dumpfes Erinnern" zu deklassieren.

Nur führt das zu nichts, deine bemühten Ausführungen werden ja meine Wahrnehmung nicht ändern, auch wenn sie aus deiner Sicht rational nicht belegbar ist, weil wir geometrische Identitäten hier vergebens suchen.
 
Die S-Form des Rückens ist kein Detail, sondern eine Gesamtbetrachtung der gesamten Gestalt, die die Klinge und den Griff einschließt, also das Messer im Ganzen. Ein Detail wäre die Beschaffenheit der Zwinge oder die Form des Kehls.
Du hast den Begriff "Ähnlichkeit" quasi neu definiert
Ich habe den Begriff nicht neu definiert, sondern gesagt. dass es ein nebulöser Begriff ist unter den man alles subsumieren kann, wenn man es drauf anlegt. Und du hast den Begriff gar nicht definiert, sondern schlicht behauptet, dass dir eine Ähnlichkeit auffällt, wodurch sie auch schon da sein soll.
um ihn mit dem Nicht-Vorhandensein von Identität zu widerlegen
Nein, ich habe mit den objektiv vorhandenen Unterschieden argumentiert und nicht mit dem Nicht-Vorhandensein von Identität. Zitier mal bitte, wo ich ich mit dem Nicht-Vorhandensein von Identität argumentiert haben soll. Das wäre ja auch ziemlich verschwurbelt. Was soll an der Zwinge denn ähnlich sein. Das Schmiedeglut hat ja noch nicht mal eine Zwinge, sondern bloß ein Kopfstück. Das funktioniert ganz anders.
das Offensichtliche zu negieren
Mehr an Argument als: Das ist für (mich) offensichtlich. kommt eben von dir nicht. Diese Sichtweise soll man argumentlos einnehmen.
Kann ja sein, dass alles was nicht nach japanischem Gyuto aussieht, für dich ähnlich ist, weil es anders ist. Für mich ist das nicht so.
Und ich bin schon verwundert, wie du hier gutes Design als Nesmuk Anlehnung verunglimpfst, während das Null-Design japanischer Gyutos
voll in Ordnung geht.
Das wird bei mir schon aus Zeitgründen aber auch Desinteresse zeitnah passieren.
Mir gefällt diese Diskussion auch nicht und ich habe nicht die Absicht die unsägliche Diskussion aus dem Messerforum hier weiterzuführen - Bukowski.
 
Mir gefällt diese Diskussion auch nicht
Dann kann ich mir eine Wiederholung meines geometrisch nicht belegbaren optischen Gesamteindrucks über die Formsprache der beiden Messer inklusive Aufzählung der aus meiner Sicht ähnlichen Einzelmerkmale und du dir eine wiederholte geometrische Analyse dieser Einzelmerkmale, die keinerlei Übereinstimmung zum Ergebnis hat, ja ersparen.

Ein interessierter Leser kann sich ja auch jederzeit selbst ein unabhängiges Bild machen..
 
Eine Aufzählung von Ähnlichkeiten bringt nicht nicht weiter, weil Ähnlichkeit eben ein nebulöser Maßstab ist, der auf vielen Ebenen stattfinden kann und der, und das ist das Hauptargument, nicht automatisch für eine gestalterische Anlehnung oder Nachahmung spricht. Wer aus Ähnlichkeit Nachahmung ableiten will, soll das bitte auch konsequent tun und nicht bei japanischen Gyutos plötzlich damit aufhören.
 
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