Unterschiedliche Benutzungen eines Autoklaven? (voll Wasser und aufpumpen - wenig Wasser und Entlüften)

[Tanja_and_pets]

Hallo zusammen liebe Grillsport Gemeinde,

ich habe die Suchfunktion genutzt aber leider nicht so viel zum Thema Autoklav gefunden, dass meine Fragen beantwortet wären.

Ich koche bisher mein Fleisch in Gläsern (0,5 L WECK, Rundrand 100) im "Instant Pot" (elektrischer Schnellkochtopf) ein. Da bekomme ich aber leider nur zwei kleine 0,5 L rein, deswegen suche ich nun einen elektrischen Autoklaven der auf einmal 14 bis 28 1 L Weck Gläser einkochen kann.

Nun dachte ich, dass ein Autoklav nur ein großer Schnellkochtopf ist, und es somit immer gleich ist, wie man so ein Ding benutzt.
Ich dachte das Prinzip wäre immer:

1. Genügend Wasser zur Dampferzeugung einfüllen
2. Topf schließen und kochen lassen bis Dampf austritt
3. Weiter kochen und eine Weile (10-15 Minuten) Dampf zur "Entlüftung" austreten lassen um "Sattdampf" zu erhalten
4. Ventil schließen
5. Auf gewünschte Temperatur weiter erhitzen

Wenn ich die Bedienungsanleitung des "CertoClav Classic" lese wird das hier auch so gemacht:

Beladen des Gerätes
 Füllen Sie 1.0 – 1.5 Liter destilliertes Wasser in die Kammer.
 Instrumentenplatte, Behälter oder Korb in die Kammer stellen und das Ladegut einlegen.
Es ist wichtig, dass der Dampf frei zirkulieren kann.

Aufheizen
 Einschalten den weißen Timer-Drehknopf auf ON stellen.
Der Drehknopf hat eine Dauer-Ein/Stellung (ON) und muss dann manuell mit OFF
ausgeschaltet werden. Alternativ kann nach Erreichen der Sterilisationstemperatur die Zeit,
über einen Timer eingestellt werden, nach Ablauf der Zeit schaltet das Gerät automatisch aus.
 Ca. 15 - 20 Minuten nach dem Einschalten beginnt aus dem geöffneten Abdampfhahn Dampf
auszuströmen.
 Um die Luft wirksam zu entfernen den Abdampfhahn für ca. 10 Minuten geöffnet lassen und
dann schließen (Drehen des Knopfes im Uhrzeigersinn).
Dieser Entlüftungsvorgang gewährleistet die Entfernung der Luft, es wird Sattdampf erreicht.
 Es erfolgt Druck- und Temperaturaufbau auf den eingestellten Wert.

Nun ist so ein "CertoClav" aber a) ziemlich teuer und b) bekomme ich da nicht meine gewünschte Anzahl an 1 L Weck Gläsern rein.


Nun habe ich im Netz den "Wienkiew Autoklaven Elektrisch Edelstahl AGEE60" gefunden. Von "Wienkiew" gibt es bei youtube ein Video wie man den Autoklaven zu benutzen hat: "Was ist ein Autoklav und wie man damit arbeitet? Videoanleitung zum Autoklav."
In dem Video wird:

1. Wasser bis 2 cm über die letzte Glasreihe eingefüllt.
2. Der Autoklav wird mit einer Pumpe aufgepumpt.
3. Dann eingeschaltet.

Da diese Vorgehensweise für mich neu war, habe ich den Hersteller um die Bedienungsanleitung gebeten und gefragt, warum man den Autoklav nicht mit Sattdampf betreibt. Die Antwort auf meine Frage war nicht wirklich befriedigend:

Unsere ingeneure schreiben uns vor dass die Gläser mit Waser 2 cm überdeckt sein müssen. Ein Autoklav ist kein dampf Kocher. Temperatur Ausgleich in ganzen Zylinder wird ab 100 c erreicht (der Maß Stab des Thermostatreglers wird oben seitlich angebracht.)

Und die Bedienungsanleitung schreibt wirklich diese Vorgehensweise explizit vor:

Mit Wasser
füllen, so das Dosen/Gläser mit von mindestens 2 cm Wasser abdeckt
sind. Die Dosen/Gläser können aufschwimmen und das ist normal.
Wenn Sie den Behälter nach dem verschlissen auf 1 Atm aufpumpen,
sinken die Dosen/Gläser auf den Gitterrost ab.
1. Den Deckel des Druckkochers zumachen und kreuzweise
abwechselnd schrauben.
2. Danach wird Luft in den Druckkocher mit der Autopumpe
oder dem Kompressor auf 1 Atm aufgepumpt und visuell, sowie
durch Gehör, die Dichtheit überprüft.
3. Das Thermometer wird in das dafür vorgesehene Loch
gesenkt, es ist notwendig, vorher ein wenig Pflanzenöl! Ca. 1/3 in die
vorgesehene Thermometer Öffnung zu Füllen.
4. Die Erhöhung des Druckes auf 1 Atm ist notwendig, um die
Gläser zu schützen, da es bei der auf Erwärmung einen
Druckunterschied im Druckkocher gibt und in den Gläsern. (Gegen
Druck).
5. Danach wird der Druckkocher auf Gas Brenner gestellt oder
eingeschaltet E-Modell.
6. Das Wasser im Druckkocher wird bis zur gewünschten
Temperatur auf 120° erwärmt, dabei nimmt der Druck zu. Ab dem
Moment der Erreichung der gewünschten Temperatur läuft die Zeit
der Sterilisation.

Die Vorgehensweise mit dem "vielen Wasser" stört mich, da es a) super lange dauert um all das Wasser zu erhitzen und b) es wieder ewig dauert um alles abzukühlen bevor ich den Autoklav öffnen kann.

Daher nun meine Fragen:

• Können Autoklaven unterschiedlich gebaut sein (Ventile oder sonstige Komponenten), dass man wirklich so viel Wasser braucht und vorpumpen (das stört mich weniger) anstatt entlüften (Sattdampf) muss?
• Hat einer einen Autoklaven von Wienkiew und wie benutzt er den (viel oder wenig Wasser - vorpumpen oder entlüften)?
• Hat jemand einen anderen Tip für einen möglichst preiswerten elektrischen Autoklaven von mindestens 35 cm Durchmesser?

Viele Grüße
Tanja

 

[Quälgeist]

Jetzt muß ich mal doof nachfragen, warum nimmst Du nicht den großen Einkochtopf von Weck bzw einen der Derivate? In den Weck WAT15 gehen 14* 1L Gläser rein.

 

[Tanja_and_pets]

Hallo Quälgeist,

danke für Deine Antwort.

Jetzt muß ich mal doof nachfragen, warum nimmst Du nicht den großen Einkochtopf von Weck bzw einen der Derivate? In den Weck WAT15 gehen 14* 1L Gläser rein.

--> Ich habe einen Einkochtopf von Weck und da passen die Gläser auch rein, doch den verwende den nicht mehr für Fleisch.

Ich hatte vergessen dazuzuschreiben, dass ich etwas "Botulismus geschädigt" bin und deswegen meine Fleischgläser bei mindestens 120°C Einkochen möchte.

Viele Grüße
Tanja

 

[Cruiser]

Ein Autoklav wird entsprechend dem Dampfdruck deutlich heißer.
Die Konserven sind dadurch über Jahre haltbar.
In der Lebensmittelindustrie ist das gängige Praxis.
Und die Arbeiten mit Dampf. Ist ja auch logisch bei der Größe.

Ich glaube, @Zeus hat einen im Kleinformat.

 

[Quälgeist]

Ein Autoklav wird entsprechend dem Dampfdruck deutlich heißer.
Die Konserven sind dadurch über Jahre haltbar.
In der Lebensmittelindustrie ist das gängige Praxis.
Und die Arbeiten mit Dampf. Ist ja auch logisch bei der Größe.

Ich glaube, @Zeus hat einen im Kleinformat.

Das nen Autoklave anders arbeitet wie ein Einmachtopf ist klar

Nur frage ich mich, um was es genau geht.
Wieviel tatsächlich ständig eingekocht wird, habe ich nicht gelesen, nur die Angabe 14-28 Gläser.
Ist das täglich, wöchentlich, monatlich? Wie lange muß das eingekochte Material haltbar sein?
Hausgebrauch oder Verkauf?

Das in der Industrie anders gearbeitet werden muß ist nachvollziehbar, da andere Vorschriften eingehalten werden müssen.

Wenn es für den Hausgebrauch ist und nicht täglich eingekocht wird und nur eine begrenzte Zeit eingekocht werden soll,
muß man ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. My2cent.

Grundsätzlich darf hier jeder sein Geld für das ausgeben, was ihm selber Freude macht und das Leben unterstützt und erleichtert.

Mich interessiert einfach, warum ein Autoklave, wenn es vielleicht auch ein anderes Mittel gibt.

 

[Cruiser]

28 x 1 ltr als Vorgabe scheint mir nicht für den Hausgebrauch.
Ausser man hat entsprechend viele Kinder, Familie ect. ...

Billig wird das auf jeden Fall nicht.

 

[DerTeufel]

Jetzt muß ich mal doof nachfragen, warum nimmst Du nicht den großen Einkochtopf von Weck bzw einen der Derivate? In den Weck WAT15 gehen 14* 1L Gläser rein.

Ich habe mich auch mal nach Autoklaven umgesehen, aus dem einfachen Grund dass man darin sogenannte "Vollkonserven" herstellen kann, die über Jahre ohne Kühlung haltbar sind. In Kombination mit einer Dosenmaschine eine meiner Meinung nach echt sinnvolle Anschaffung - dachte ich zumindest damals. Mittlerweile denke ich, dass es mein normaler Einkochautomat auch tut, länger als ein Jahr stehen die Dosen bei mir eh nicht im Keller. Was nicht unbedingt heißen muss dass ich mir so was nicht doch noch irgendwann zulege wenn ich einen günstig entdecke.

 

[Quälgeist]

28 x 1 ltr als Vorgabe scheint mir nicht für den Hausgebrauch.
Ausser man hat entsprechend viele Kinder, Familie ect. ...

Billig wird das auf jeden Fall nicht.

darum frag ich ja... 14-28L ist nicht wenig, aber in welchem zeitraum? 14l schafft der wecktopf auch. und ich hatte gerade 14l erdbeeren eingeweckt
war nen halber tag arbeit und die gläser stehen jetzt im keller und warten auf verzehr.
letztes jahr september habe ich eine ähnliche menge apfelmus eingeweckt... davon steht noch locker die hälfte im keller und ich werde dieses jahr kein apfelmus machen

@DerTeufel das habe ich schon verstanden, aber von Vollkonserven las ich nichts. Ich las von 2 Gläsern im "Instant Pot".

Spannend finde ich das mit dem Autoklave und der Dosenmaschine ganz sicher. Und wie gesagt, jeder darf sein Geld für das ausgeben wofür er möchte.

 

[Quälgeist]

das mit dem hausgebrauch @Cruiser könnte natürlich auch sein, daß es um tierfutter geht, wenn ich mir den nick der TE genauer ansehe.
dann macht das durchaus sinn und auch eine dosenmaschine..... nur geht das nicht eindeutig aus dem eröffnungspost hervor und daher meine überlegungen und fragerei.

 

[Quälgeist]

ah die Antwort von @Tanja_and_pets tauchte gerade erst bei mir auf.... das erklärt ihr Ansinnen

 

[Tanja_and_pets]

Hallo zusammen,

vielen lieben DANK für Eure super schnellen und zahlreichen Antworten.

28 x 1 ltr als Vorgabe scheint mir nicht für den Hausgebrauch.
Ausser man hat entsprechend viele Kinder, Familie ect. ...

--> ... oder entsprechend viele Fleischfresser. In meinem Fall Hunde die leider hochgradige Allergiker sind und nur ganz "clean"es Futter vertragen. Deswegen gibt es nur roh oder selbst eingekocht.

darum frag ich ja... 14-28L ist nicht wenig, aber in welchem zeitraum?

--> 14x 1 L Gläser möchte ich auf einmal einkochen können. Wenn wir zur Trainingswoche fahren (somit kein rohes Fleisch zur Verfügung haben) brauchen wir 28x 1 L Gläser damit die Wölfchen für Training und Verköstigung versorgt sind.

aber von Vollkonserven las ich nichts. Ich las von 2 Gläsern im "Instant Pot".

--> Ne, so ganz erreiche ich meine Wunschtemperatur von mindestens 120°C mit dem "Instant Pot" nicht. Aber immerhin schafft er nach Herstellerangaben 115°C ~ 118°C bei Pressure high, was schon mal deutlich mehr ist als im Wasserbad von meinem Weck Topf.

ah die Antwort von @Tanja_and_pets tauchte gerade erst bei mir auf

--> Bei mir stand, dass der Beitrag erst von einem Moderator freigegeben werden muss.


Hat jemand eine Idee warum Wienkiew die Methode mit dem vielen Wasser und aufpumpen vorschreibt?
Denkt Ihr ich könnte den Wienkiew AGEE60 auch "normal" (nur benötigtes Wasser für Dampf und entlüften für Sattdampf) betreiben?

Viele Grüße
Tanja

 

[Alkoholger]

Also einen Autoklav oder nen Pressure Cooker verwendet man um bei höheren Temperaturen einzukochen. (Pasteurisieren oder Sterilisieren)

Das ist nötig um die robusten Bakteriendauerstadien in Lebensmitteln, welche wenig Säure enthalten abzutöten (Säure schwächt deren Schutzhülle und macht sie Temperaturanfälliger)
Da gehts dann hauptsächlich um Fleischkonserven.
Obst und einige Gemüsesorten kann man also mit dem Einkochautomaten einkochen, weil die Bakteriendauerstadien da weit eher absterben, bei Fleisch wirds Gefährlich.
Da kann man sich nämlich nett mit Botox vergiften.

Aber warum jetzt die ungewöhnliche Füllanweisung?
Wasserdampf hat das 1700fache Volumen von Wasser, also eine sehr viel geringere Dichte.
Füllt man den Autoklav also zuwenig, kann er einmal Trockenlaufen, das ist aber weniger das Problem, sondern die Isolationswirkung und geringe Wärmeaufnahmefähigkeit von Wasserdampf. Sprich die Gläser mit Wasserdamfumgebung können nur sehr viel langsamer Energie Aufnehmen. Der Wasserdampf kühlt am Glas ab und tropft wieder nach unten wo er wieder verdampft wird. Er erwärmt das Glas dabei aber nur wenig.
Es dauert also ewig, bis das Glas in Dampfumgebung auch im innersten Kern die 120° erreicht.

Und schon beim normalen Haushaltseinkochen kocht man ja nicht 5 Minuten, sondern nach Tabelle um das Glas durchzuerhitzen.

Man kann sich also entweder 24stündige Einkochvorgänge antun oder den Autoklav vollmachen. Wasser hat viel Wärmekapazität (daher nimmt man wasser und kein öl). Und kühlt auch nicht beim verdunsten. Es erhitzt die Gläser damit schnell durch, also ist der vorgang dann in der Tabellenzeit abgeschlossen und alle Gläser sind gleich heiss geworden statt die unten verkocht und die oben Lau.

 

[Alkoholger]

Aufpumpen afaik zur Dichtheitsprüfung. Kommt nicht so gut, wenn man erst beim Kochen feststellt, dass man die Schrauben nicht richtig angezogen hat. Wenn ein Dampfkochtopf hochgeht weil nicht richtig zu, ist die Küche versaut und man hat sich verbrüht, wenn ein grosser Autoklav hochgeht ist die Küche kleinholz und man selbst nen Fall für die Intensivstation, wenn überhaupt.

 

[Alkoholger]

Meine Frage wäre übrigens, wieso man kranke Hunde züchtet???

 

[Tanja_and_pets]

Hallo Alkoholger,

Danke für Deine ausführlichen Antworten.

Der Wasserdampf kühlt am Glas ab und tropft wieder nach unten wo er wieder verdampft wird. Er erwärmt das Glas dabei aber nur wenig.
Es dauert also ewig, bis das Glas in Dampfumgebung auch im innersten Kern die 120° erreicht.

--> Das ist natürlich ein Argument.

Aufpumpen afaik zur Dichtheitsprüfung.

--> Gut zu wissen.

Meine Frage wäre übrigens, wieso man kranke Hunde züchtet???

--> Da muss eine Verwechslung vorliegen, ich züchte keine Hunde.
"Trainingswoche" hat bei uns nix mit Ausstellung zu tun sondern mit Sucharbeit. Sucharbeit macht den meisten Hunden Spaß und kann je nach Suchart super auf die körperlichen Fähigkeiten (Krankheit, Senioren, Handicap,...) angepasst werden. Dabei steigert es enorm die Lebensqualität, wenn die Wölfchen, ihren Fähigkeiten angepasst, zeigen dürfen was in ihnen steckt. Sie arbeiten gerne (was aber bestimmt auch mit einer leckeren Belohnung zu tun hat) und sind immer sofort dabei wenn die Frage "Sollen wir was suchen gehen?" kommt.

Viele Grüße
Tanja

 

[Alkoholger]

Aber warum da Hunde mit Allergieen?

Noch was, mein normaler Einkochautomat braucht für die 27l Wasser inhalt etwa 20 minuten bis zum Kochen.

Soviel mehr zeit wird ein voller autoklav im Gegensatz zum Halbleeren also auch nicht brauchen.

Und ich würd einen für nen Gasbrenner nehmen und keinen Elektrischen, den kann man nämlich anschliessend mit nem Gartenschlauch vorsichtig runterkühlen.


Wie hast Du eigentlich in Deinem Schnellkochtopf eingekocht? Nach der Sterilisationsanleitung?
Normal ist Wasserstand mindestens 3/4 der Glashöhe in nem normalen und noch höher in nem Dampfdruck, weil ja noch was verdampfen muss.

Bei Botulibakterien sollte eigentlich auch das Vakuum nicht mehr gegeben sein, sprich die Deckel gehen so ab.

 

[Tanja_and_pets]

Hallo Alkoholger,

Aber warum da Hunde mit Allergieen?

--> Was meinst Du mit "da"?
----> Im Training "da"? -> Wie gesagt auch "kranke" Hunde wollen bespaßt werden.
----> Oder bei mir "da"? -> Da ist es wie mit Menschen, manche leben gesund und werden krank, und manche leben ungesund und bleiben gesund.
----> Oder warum sind Allergien "da"? -> Tja wenn man das so genau wüsste bekäme man sie vielleicht eher weg, kann viele Gründe haben (Immunsystem, Welpe zu früh mit zu vielen "künstlichen" Stoffen in Kontakt, Impfungen, Stress, Umweltgifte,....)
--> Aber zum Thema gesunde Hunde gibt es ja genügend eigene Foren.

Wie hast Du eigentlich in Deinem Schnellkochtopf eingekocht? Nach der Sterilisationsanleitung?

--> Das überlasse ich alles dem "Instant Pot". Ich habe den "Instant Pot IP-DUO60". Ich stelle die zwei 0,5 L Weck Sturzgläser auf den Gittereinsatz in den "Instant Pot", kippe 400 ml Umkehrosmose Wasser rein (das ist gerade bis zum Gittereinsatz, die Gläser stehen also nicht im Wasser), verschließe den Topf, stelle das Ventil auf "sealing" und wähle "Pressure cook", "high pressure", "Keep warm" off und als Dauer 1 Stunde.
Den Rest macht der "Instant Pot" vollautomatisch selber was bedeutet, dass die Gläser für 1 Stunde (die Zeit läuft erst wenn die Temperatur erreicht ist) bei 115°C bis 118°C eingekocht werden.
--> Ich bin so ein Mensch der Automatisierung liebt: Vorbereiten - Einschalten - weg gehen - wieder kommen und fertig )
--> Deswegen ist mir das mit einem Schnellkochtopf auf dem Herd viel zu umständlich, da man nicht weg gehen kann, da man am Anfang aufheizt bis der Druck stimmt und dann muss man es schaffen den Herd genau so einzustellen, dass der Druck auch gehalten wird, ansonsten ist man damit beschäftigt ständig runter oder rauf zu schalten wenn man zu viel oder zu wenig Druck hat. Und da ich überhaupt kein Händchen für sowas habe, ist mir eine technische automatisierte Lösung lieber.

Der Wienkiew AGEE60 hat einein Thermostatregler mit Zeitschaltuhr, der abhängig von der Temperatur die Heizspirale ein- oder ausschaltet und die Zeit soll laut Hersteller auch erst ablaufen, wenn die Temperatur erreicht ist.
Somit stelle ich mir das so vor den Wienkiew AGEE60 (19 kg laut Hersteller) draußen in den Garten zu stellen - zu bestücken - einzuschalten - und am Ende des Tages meine fertig eingekochten Weckgläser zu haben.

@all:
Ist jemand hier der einen Wienkiew hat und seine Erfahrung damit teilen kann?

Viele Grüße
Tanja

 

[Alkoholger]

Also wenn ich das richtig sehe, hast Du mehrere Allergische Hunde. Wieso schafft man sich sowas an?
Vielleicht hab ich da, weil auf nem Bauernhof aufgewachsen, irgendwie kein verständnis für. Da war der Hund ein Tier mit Zweckbestimmung.

Woher stammt die Anleitung für den Instant Pot? So hat Einkochen jedenfalls noch nie funktioniert. Da ist die Wärmeübertragung zu gering zum Durcherhitzen.

Wieso umkehrosmosewasser? Kommt doch mit nichts in Kontakt.

Und Einerseits schreibst Du was von "dauert zu lange" und dann, dass Du eh nicht dabei bleibst. Da ists doch egal, wie lange es dauert.

 

[Tanja_and_pets]

Hallo zusammen,

Bei Botulibakterien sollte eigentlich auch das Vakuum nicht mehr gegeben sein, sprich die Deckel gehen so ab.

--> Das die Dekel aufgehen, wenn das Glas ganz mit Botulismusbakterien verseucht ist, ist klar. Nur frage ich mich ob es da nicht einen "schleichenden Übergang" geben kann. Sodass also noch Vakuum im Glas ist, wenn ich den Gummiring ziehe, aber dennoch schon Botulismusbakterien da sind (wenn dann vielleicht noch nicht in einer tödlichen Konzentration)?

Und Einerseits schreibst Du was von "dauert zu lange" und dann, dass Du eh nicht dabei bleibst. Da ists doch egal, wie lange es dauert.

--> Solange ich es dann schaffe, die benötigte Anzahl an Gläsern an zwei Tagen (Samstag und Sonntag) fertig zu kriegen. Wienkiew hat mir dazu geschrieben:

Erhitzung bis Betriebs Temperatur: 180 мin.

Und im Manual steht:

Nach dem Sterilisation Vorgang müssen sie den Autoklav
unbedingt abkühlen bis auf. 30°C (stehen lasen über die Nacht).

--> Somit scheint das Aufheizen und Abkühlen (Angabe "über Nacht") schon viel Zeit in Anspruch zu nehmen --> Somit kann ich nur eine Ladung am Wochenende machen, da die zweite sonst erst Montag Morgen fertig wäre.
--> Die von Dir angesprochene Gasbrenner Methode (wahrscheinlich sogar Energie effizienter), bei der ich das Abkühlen durch vorsichtige Wasserkühlung beschleunigen könnte, ist nix für mich, da ich dann selber den Gasstrom regeln muss um im Tempertaurbereich zu bleiben.


Ich glaube die von mir hier als "komisches Verfahren" beschriebene Methode heißt "Vollwassersterilisation". Hab dazu
folgendes gefunden:

Vollwassersterilisation
Vollwasserautoklaven werden seit Jahrzehnten eingesetzt, ...
Das Wasserniveau muss sich über der obersten Verpackung befinden.

Aber nun nochmal die Fragen in die Runde:

• Hat jemand Erfahrung mit den Wienkiew Autoklaven?
• Welche Autokaven habt Ihr anderen in Gebrauch, sofern Ihr bei 120°C einkocht?

Viele Grüße
Tanja

 

[Cruiser]

da ich dann selber den Gasstrom regeln muss um im Tempertaurbereich zu bleiben.

Hmmm, ich denke nicht.
Kann man den Druck am Autoklaven über ein (Regel-)Ventil einstellen?
Dann bleibt bei eingestelltem, konstantem Druck auch die Temperatur konstant.
Überschüssige Energie entweicht quasi als Dampf.