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Brotbacken im Haushaltsofen: Schamottplatte oder dicke Stahlplatte?

Nein, denn wenn Du im Backofen aufwärmst, ist die Energiezufuhr für alle gleich. Das Trum mit der höchsten Wärmekapazität braucht am längsten.
Du irrst in diesem Punkt. Bei zwei Trums mit annähernd gleicher Wärmekapazität (Stahl in x mm und Schamotte in y mm) erreicht der Trum mit der schlechteren Wärmeleitfähigkeit viel später im Kern die BO-Temperatur. Siehe auch die anderen Aussagen hier im Thread, die das schnellere Aufheizen z.B. von 6mm Stahl versus 20mm Schamotte bestätigen.
Aber wir können ja einfach unsere unterschiedlichen Sichtweisen stehenlassen.
Auch wenn ich Dich gerne überzeugt hätte.

@Mr.John
In der Theorie müsste eine gelochte Stahlplatte für eine flottere Abführung des austretenden Wassers aus einem Teig führen als bei einer ungelochten Stahlplatte.
Versuchsreihen sind mir nicht bekannt.

Du schreibst, dass Brot bei Schamotte im Vergleich zu Stahl saftiger wird. Das finde ich nicht einleuchtend. Das Gegenteil fände ich plausibel.

@Burn_out
Danke für den Bericht zur 6mm-Platte.

Jetzt fehlt nur noch ein Bericht zu 8 und 10mm :)

Eben habe ich mal in meinem Bosch-Ofen gemessen. Zwischen meinen Schienen ist 9,4mm Platz.
Man kann natürlich die Stahlplatte auch oben drauf legen, aber eingeschoben finde ich angenehmer.
 
Also ich kann einen Vergleich ebenfalls nicht bieten. Kann lediglich berichten, dass ich mit nem herkömmlichen Pizzastein beim Brotbacken richtig gute Ergebnisse bekommen. Da es funktioniert ist es mir dann zu anstrengend physikalische Gleichungen aufzustellen, um zu erfahren ob ne andere Variante besser wäre. Ich empfehle dir daher auch: Probier alles aus und teile uns deine Ergebnisse mit. Fände ich spannend und würde trotzdem beim Pizzastein, aus persönlichen Erfahrungswerten, blleiben.
 
Eine Sache wurde hier noch nicht erwähnt:
Steine nehmen die Feuchtigkeit des Teigs auf. Das Ergebnis sind knusprige Pizzen/ Brote mit einem saftigen Teig.

klingt gut, aber in welcher grössenordnung? ich meine die steine sind ja heisser als 100 grad, insofern verdampft da alles. im endeffekt hast du im backraum einen gewissen dampfdruck (egal ob stahl oder stein) und der stein nimmt davon evtl. ein bisschen was weg. umgedreht könnte man auch sagen: der stahl gibt die hitze schneller ab, ergo bildet sich die kruste schneller und die feuchte bleibt besser im teig- also saftiger das ganze.
 
Ich glaube, dass ein Stein bei einem dünnen Teig, wie bei einer Pizza, mehr Wirkung hat als bei einem Brot.
Eine Pizza ist nur wenige Minuten bei sehr hoher Temperatur drin. Der Stein entzieht in dieser Zeit schnell die Feuchtigkeit aus dem Boden und die Pizza wird unten knusprig.
 
Du irrst in diesem Punkt. Bei zwei Trums mit annähernd gleicher Wärmekapazität (Stahl in x mm und Schamotte in y mm) erreicht der Trum mit der schlechteren Wärmeleitfähigkeit viel später im Kern die BO-Temperatur. Siehe auch die anderen Aussagen hier im Thread, die das schnellere Aufheizen z.B. von 6mm Stahl versus 20mm Schamotte bestätigen.
Aber wir können ja einfach unsere unterschiedlichen Sichtweisen stehenlassen.
Auch wenn ich Dich gerne überzeugt hätte.
Ja, das leuchtet mir schon ein. Was ich sagen möchte ist, dass ab einer gewissen Stahl-Dicke sich das wieder so ähnlich verhält wie Stein, was ich als unkomfortabel sehe. Natürlich sind meine groben Zahlen theoretisch aber in der Praxis wird das Verhalten 10mm Stahl und Stein ähnlich. Woher weiß ich denn, dass es durchgeheizt ist? Das kann doch auch nur geschätzt sein und da wird man entsprechend lang heizen.
 
Was ich sagen möchte ist, dass ab einer gewissen Stahl-Dicke sich das wieder so ähnlich verhält wie Stein, was ich als unkomfortabel sehe. Natürlich sind meine groben Zahlen theoretisch aber in der Praxis wird das Verhalten 10mm Stahl und Stein ähnlich. Woher weiß ich denn, dass es durchgeheizt ist? Das kann doch auch nur geschätzt sein und da wird man entsprechend lang heizen.
Wie schon erwähnt, zwei Platten mit gleicher Wärmekapazität, die eine aus Stahl, die andere aus Schamott, verhalten sich hinsichtlich der Aufheizgeschwindigkeit eben nicht ähnlich, sondern verschieden.

Wie lange das Aufheizen der Platten bis in den Kern hinein dauert, das wäre außerhalb eines Labors wohl nicht leicht zu ermitteln.

Wenn ich eine hübsche empirische Formel dafür finde, werde ich das hier posten. Es müsste natürlich idealerweise noch unterschieden werden zwischen Aufheizen durch Konvektion (Umluft) oder Strahlung (Unter/Oberhitze).

Meine Vermutung: Am energieeffizientesten ist das Aufheizen der Stahlplatte über ein zeitweises Einschalten der Grillfunktion. Aber ob zum Aufheizen insgesamt eher Konvektion (Umluft) oder Strahlung (Unter/Oberhitze) am energieeffizientesten ist, kann ich nicht einschätzen. Vermutlich Konvektion.
Konsens ist ja, dass während des Backvorgangs Ober/Unterhitze die zu bevorzugende Wärmeübertragung ist.

Zurück zur Frage "Welche Dicke einer Stahlplatte - 4, 6, 8 oder 10mm ist für das Brotbacken im BO empfehlenswert?":

Ich habe jetzt Lutz Geißler dazu per Mail gefragt. Vielleicht hat er das ja schonmal getestet. In seinem Brotbackbuch Nr. 4 und in seinem Blog steht dazu nichts. Wenn ich eine Antwort erhalte, werde ich hier berichten.
 
Zurück zur Frage "Welche Dicke einer Stahlplatte - 4, 6, 8 oder 10mm ist für das Brotbacken im BO empfehlenswert?":

Ich habe jetzt Lutz Geißler dazu per Mail gefragt. Vielleicht hat er das ja schonmal getestet. In seinem Brotbackbuch Nr. 4 und in seinem Blog steht dazu nichts. Wenn ich eine Antwort erhalte, werde ich hier berichten.
Bzgl. Dicke habe ich von Lutz Geißler bisher auch noch nichts gelesen, aber er empfiehlt die Stahlplatte nur für Kurzgebackenes.
Backstahl empfehle ich nur für Kurzgebackenes, also Pizza, Flammkuchen, evtl. noch Brötchen/Kleingebäck. Brote bekommen bei diesem Material gern einen zu dunklen Boden. Da ist der Stein deutlich besser geeignet.
Link
Nichts desto trotz bin ich auf seine Antwort gespannt.
 
Ich bin froh, daß das Thema Wärmekapazität vs. Wärmeleitfähigkeit geklärt ist... :)

Aber ob zum Aufheizen insgesamt eher Konvektion (Umluft) oder Strahlung (Unter/Oberhitze) am energieeffizientesten ist, kann ich nicht einschätzen. Vermutlich Konvektion.
Ich vermute, das wird egal sein, wenn ausreichend Energie an der Oberfläche nachgeliefert wird. Womit wir wieder bei der Zuhilfenahme der Grillfunktion wären, denn die abgegebene Strahlungsenergie ist proportional zur Temperatur des strahlenden Körpers...

Steine nehmen die Feuchtigkeit des Teigs auf.
Wie, bitteschön, soll ein 250°C heißer Stein Wasser aufnehmen, das bei weniger als 100°C verdampft?

Zum Thema Schamotte vs. Stahl kann ich leider keine Erfahrungsberichte beitragen. Wohl aber zum Thema Schamotte vs. Gußeisen: Gußeisen heizt sich schneller auf, ansonsten kann ich keine Unterschiede ausmachen. Außer ich gebe einen Deckel auf das Ganze, dann wird's so richtig geil, denn normale Haushalts-EBO halten den Schwaden ziemlich schlecht. Und Brote werden im Eigenschwaden besonders schön und gut...
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Bzgl. Dicke habe ich von Lutz Geißler bisher auch noch nichts gelesen, aber er empfiehlt die Stahlplatte nur für Kurzgebackenes.
Danke für den Hinweis auf den zitierten Kommentar von Lutz Geißler in seinem Blog.
Das bestätigt meine Skepsis.

Offen bleibt die Frage ob der Effekt ("zu dunkler Boden") auch für dünnere Stahlplatten von 4 oder 6mm gilt.
Leider kenne ich niemanden, der das mehrbandige Werk zum Brotbacken (ISBN 978-0999292938) von Nathan Myhrvold besitzt.
Vermutlich werden dort Experimente beschrieben, die sich mit der Frage beschäftigen.
Bei aller Neugier auf die Inhalte ist es mir zu kostspielig.

Das andere mehrbändige Werk "Modernist Cuisine" besitze ich, es ist exzellent.

@DarkRoast
Danke für Deinen Bericht und die Fotos

Wie man sehen kann, ist der Boden des Brotes offenbar nicht zu dunkel, obwohl Du einen x mm dicken Gußstahl-Deckel verwendest.

Das wiederum deutet darauf hin, dass eine hinreichend dünne Stahlplatte einen Stein ersetzen kann.
 
Offen bleibt die Frage ob der Effekt ("zu dunkler Boden") auch für dünnere Stahlplatten von 4 oder 6mm gilt.
Auch das macht - aus meiner Sicht - keinen Unterschied. Ich habe schon Böden von Broten auf Schamott, glasiertem Cordierit und Gußeisen verbrannt. Die Temperatureinstellung ist eine Gratwanderung und es zahlt sich aus, seinen Ofen - bzw. das verwendete Setup - möglichst gut zu kennen. Außerdem macht es einen Unterschied, welchen Teig man verbäckt. Insbesondere Teige mit höherem Fettanteil (Milchbrot, Brioche, etc.) neigen zu verbrannten Böden. Ich kontrolliere daher den Boden während der Backdauer und entkopple das Brot ggf. vom Stein/Metall.
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Habe gute Erfahrungen mit unserem alten Steinkucheneisen gemacht (4-5mm dick)

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Habe jetzt mal meinen Kollegen, einen Bäckermeister gefragt:
Wenn beides heiß ist, dann ist es egal, ob man Stein oder Eisen nimmt! Das Ergebnis ist dann gleich.
 
Ich bin froh, daß das Thema Wärmekapazität vs. Wärmeleitfähigkeit geklärt ist... :)


Ich vermute, das wird egal sein, wenn ausreichend Energie an der Oberfläche nachgeliefert wird. Womit wir wieder bei der Zuhilfenahme der Grillfunktion wären, denn die abgegebene Strahlungsenergie ist proportional zur Temperatur des strahlenden Körpers...


Wie, bitteschön, soll ein 250°C heißer Stein Wasser aufnehmen, das bei weniger als 100°C verdampft?

Zum Thema Schamotte vs. Stahl kann ich leider keine Erfahrungsberichte beitragen. Wohl aber zum Thema Schamotte vs. Gußeisen: Gußeisen heizt sich schneller auf, ansonsten kann ich keine Unterschiede ausmachen. Außer ich gebe einen Deckel auf das Ganze, dann wird's so richtig geil, denn normale Haushalts-EBO halten den Schwaden ziemlich schlecht. Und Brote werden im Eigenschwaden besonders schön und gut...
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Das brot sieht mega lecker...
Kannst du mir dein Rezept geben?
Und natürlich temperaturen usw...besitze auch eine Gusstopf von Staub und hab mich nie getraut dort ein Brot zu backen...
 
Kannst du mir dein Rezept geben?
Und natürlich temperaturen usw...besitze auch eine Gusstopf von Staub und hab mich nie getraut dort ein Brot zu backen...
Bitteschön, hier ist das Rezept...

Eingeschossen wird bei 250°C, die erste Hälfte der Backzeit im Dopf, die zweite Hälfte heraußen, fallend auf etwa 220°C-200°C (in Abhängigkeit von der Bräunung).

Ich wünsche gutes Gelingen!
 
Habe jetzt mal meinen Kollegen, einen Bäckermeister gefragt:
Wenn beides heiß ist, dann ist es egal, ob man Stein oder Eisen nimmt! Das Ergebnis ist dann gleich.

Du hättest dafür besser jemanden der sich mit grundlegenden Physik Kenntnissen auskennt, als deinen Bäckermeister fragen sollen:

Zunächst kommt es darauf an wie viel Energie im Stein oder Stahl gespeichert ist. Die Kenngröße dafür ist die spezifische Wärmekapazität. Diese liegt bei Stein (Cordierit, Schamott) ungefähr bei 0,8-1,2 kJ/(kg·K), reinem Eisen bei 0,439, Eisenguss bei 0,46 - 0,54, Stahl bei 0,490-0,502 und V2A bei 0,477. Also grob überschlagen 1 kJ/(kg·K) bei Stein und 0,5 kJ/(kg·K) bei Eisen/Stahl.

Mein Schamott in einer "üblichen" Größe 30x40 mit 26mm Stärke wiegt 6kg. Um diesen nun ausgehend von 20°C auf 250°C zu erwärmen benötigt man rechnerisch (250-20)*6*1 = 1380kJ = 1380 kWs = 0,19 kWh, die Ofenverluste nicht berücksichtigt.
Ein üblicher Backstahl in der gleichen Größe mit 6mm Stärke ist mit 5,652 etwa 5% leichter, und speichert (250-20)*5,652*0,5 = 650 kJ = 0,09 kWh, als knapp die Hälfte vom Stein.

Nun kommt es aber darauf an wie schnell die Wärme an die Backwaren abgegeben werden können. Und da ist es so daß eine Pizza oder ein Brot am Stahl stärker bräunt als am Stein, denn die Wärmeleitfähigkeit vom Stahl ist wesentlich (rund 60x) höher als die vom Schamott. Dies gleicht die geringere gespeicherte Energie mehr als aus, denn was nützt einem die gespeicherte Wärme im Stein wenn die nur schlecht an die Backwaren abgegeben wird.

Wärmeleitfähigkeit verschiedener Stoffe in W/(m·K): Eisen (rein) 80, Stahl 48-58, V2A 15, Dichter Cordierit 1,5-2,5, Schamott 0,8.

Um also im Holzofen bei der Aufheizphase möglichst viel Wärme für den nachfolgenden Backgang zu speichern und diese über eine längere Zeit abzugeben, ist ein Werkstoff wie Schamott ideal geeignet. Im heimischen Elektro-Ofen ist man hingegen mit der Stahlplatte (oder einem Gusseisentopf) besser bedient, da man damit in kurzer Zeit viel Wärme in den Pizzaboden, Brötchen oder ins Brot bekommt. Da macht der schwere Schamott-Stein (oder gar ein Biscotto) wenig Sinn und verlängert die Aufheizphase nur unnötig. Ein preisgünstiger Mittelweg für Flachgebäck wie Pizza und Brötchen wäre ein dünner Cordierit-Stein, 40x30x1,1cm mit etwa 2kg. Der ist zügig aufgeheizt und gibt die Wärme mindestens doppelt so schnell an die Bachwaren ab wie der Schamott. Postenpunkt etwa 4,99€ zzgl. VK bei Lidl oder 2,99€ bei Poco.

Die Variante von @DarkRoast in #28 mit dem umgedrehten DO und Eigenschwaden ist da schon ziemlich das Optimum was man beim Brotbacken im HBO herausholen kann. Den zusätzlichen Schamott hingegen könnte man sich sparen.

@Mr.John
In der Theorie müsste eine gelochte Stahlplatte für eine flottere Abführung des austretenden Wassers aus einem Teig führen als bei einer ungelochten Stahlplatte.
Versuchsreihen sind mir nicht bekannt.
Eine gelochte Stahlplatte ist dafür gar nicht notwendig. Dampfdruck sorgt schon dafür daß dieser seitlich entweicht.

Zurück zur Frage "Welche Dicke einer Stahlplatte - 4, 6, 8 oder 10mm ist für das Brotbacken im BO empfehlenswert?":

Ich habe jetzt Lutz Geißler dazu per Mail gefragt. Vielleicht hat er das ja schonmal getestet. In seinem Brotbackbuch Nr. 4 und in seinem Blog steht dazu nichts. Wenn ich eine Antwort erhalte, werde ich hier berichten.
Eine 4mm Stahlplatte ist absolot ausreichend. Es geht ja primär darum im Moment des Einschießens den kalten Teig möglichst schnell auf Temperatur zu bringen und somit für einen guten Trieb zu sorgen. Für danach sorgt der Ofen schon für die Zufuhr der nötigen Wärme und man könnte durchaus das Brot auch ohne Stein fertigbacken. Alles andere ist nur unnötig schwer. Eine 4mm Platte hat in etwa die gleiche Masse wie der Le Creuset Signature Gusseisen Brot Bräter oder der DO weiter oben, und speichert somit die selbe Energiemenge.
 
Also ich habe am letzten Freitag zum 1. Mal auf einer 6 mm Stahlplatte gebacken.
Vorher auf einer 20 mm Steinplatte.

Das Aufheizen war deutlich schneller, der Ofentrieb gefiel mir auch besser. Die Unterseite des Brotes war viel dicker durchgebacken als auf dem Stein.

Durch die bessere Wärmeleitfähigkeit des Stahls wird die Hitze schneller an den Teig abgegeben, auch während der Temperaturhaltung.

Anhang anzeigen 2221123

:prost:
@ Burn_out: wo hast du den Schwader her?
 
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