Chinesisches Budget Cleaver - "Projektklinge"

[Farbi]

Aufgrund diverse Beiträge im Messerforum (z.B. klick) und hier (z.B. von Carbo: klick) bzw. Kommentare von Mr. Pink, wollte ich auch mal ein chinesisches Cleaver ausprobieren, und habe mir dieses hier bei ALI für knapp 25 € per paypal bestellt: klick. Versand: 12 Tage.
Diese will ich hier kurz vorstellen und zukünftige Modifikationen dokumentieren.

Da mir diese Messergeometrie noch komplett fremd ist, wollte ich Budget-mäßig erstmal niedrig einsteigen. Außerdem war mir von vornherein klar, dass es sich hierbei eher um einen Projektklinge handelt, an der man sich, seine Vorlieben und sein Können ausprobieren kann, als um ein perfektes Messer out of the box.

Beim Versuch des Direktkaufs über engtaobao.com (siehe Beitrag im Messerforum) für $5,86, kam das Geld leider via paypal zurück und ich habe die Nachricht erhalten, dass das Messer nicht nach Deutschland verschickt werden kann.

Jaja, ist ja gut, hier sind sie:

Der Erl ist wohl einfach durch den Griff gesteckt und umgekloppt:

Die Ausführung ist schon sehr rustikal, der Griff muss definitiv abgeschliffen werden und alle Kanten (außer die Schneide natürlich) sollten auch noch abgerundet werden. Aber ich wusste ja, worauf ich mich einlasse.

Laut Ali hat es eine Schneidmittellage mit 60 HCR. Auf diesem Bild kann man zumindest die Mittellage erkennen, die Härte muss ich glauben:

Hier noch ein der Versuch eines Kehlshots. Gar nicht so einfach mit einem Handy, das die Schärfenebene nach belieben ändert.

Und von vorne.

Jetzt noch ein paar Daten, gemessen an den roten Strichen:

Werte in mm. Durch den recht groben und schartigen Schliff ist die Schneidphase nicht sehr eindeutig, also schwierig zu messen.

	Griff	Mitte	"Spitze"
Schneidphase, ca. 0,5mm	0,3	0,3	0,3
unterer Anschliff, ca. 10 mm	1,3	1,5	1,3
~ 4 cm von Schneide	1,8	1,8	1,8
~ 4 cm vom Rücken	3	-	2
Rücken	7,5	5	3
Höhe	96	97	87

Klinge: 193 lang
Griff: 107 lang, Durchmesser: mitte: 32, vorne + hinten: 25.
Gewicht: 405 Gramm

Schärfe out of the box reicht zum Rasieren, sonst habe ich noch nichts getestet, werde berichten. Das Exemplar aus dem Messerforum scheint dünner ausgeschliffen zu sein, aber so kann ich gleich meine neuen Schleifsteine ausgiebig testen. "Etwas" Fleisch zum Schleifen ist ja vorhanden.

ToDo:
- Griff abschleifen, ölen. Wenn mir das Messer taugt, mach ich irgendwann einen komplett neuen.
- Kanten abrunden, man könnte schon fast sagen fertig entgraten.
- Testen
- schärfen, schleifen

Vorläufiges Fazit:
- Substanz scheint ok zu sein, bedarf allerdings einiges an Zuwendung, "Serienstreuung" scheint im Vergleich zu dem Exemplar aus dem Messerforum recht groß zu sein.
- Das was, ich wollte, ich hatte nichts anderes erwartet (nur auf einen etwas dünnere Klinge gehoft).

Empfehlung? Fragt mich in ein paar Monaten nochmal.

Bei Fragen, fragen.

Schönen Sonntag

 

[Grillbär Bäda]

Hallo Farbi,
toll Dein detaillierter Bericht über den Cleaver. Wir wollen auf jeden Fall wissen, wie es weiter geht und wie Du zurecht kommst mit dem neuen Messer.
Ich spiele auch mit dem Gedanken, mir so ein Teil kommen zu lassen.

scharfe Grüße
Bäda

 

[carbo]

Am 18. Januar habe ich mir auch so ein Teil allerdings von einem anderen Verkäufer bestellt, weil es dort günstiger war. Dann sind die chinesischen Neujahrferien dazwischen gekommen. Nach den Ferien bin ich dann weiter vertröstet worden, sie würden keinen Carrier finden, der sei noch im Urlaub oder sowas. Im Prinzip wurde die Bestellung nicht angenommen. Da hab ich gedacht, wenn die nicht wollen stornierst du eben und versuchst es bei einem anderen Verkäufer. Die waren zunächst ebenso günstig, dort stand in der Beschreibung aber irgendwas von 4CR13Mov, also rostfrei. Ich also gefragt: stimmt die Stahlangabe? Kann eigentlich nicht stimmen. - Keine Antwort. Nochmal gefragt - keine Antwort. Beim einem dritten Verkäufer ebenso: nach Stahl gefragt - keine Antwort. Heute les ich den Thread hier, schau nochmal bei Ali, da kosten die Cleaver bei Verkäufer 2+3 wieder 20 -23 Euro.

Das ist einfach zum K... Eigentlich sollte das ein schönes Umbauprojekt geben. Aber so gefällt mir das nicht, entweder man zahlt die 23 € und kriegt dann warikomi. Oder man zahlt 15€ kriegt ein Überraschungsei, wenn man überhaupt was kriegt und die blöden Verkäufer haben null Ahnung oder beantworten absichtlich keine Fragen. 12 Tage Versand ist natürlich nicht schlecht. Immer diese Serienstreuung. 0,3 ist besser als 0,5, aber ich seh schon, dass man da einiges machen muss um ein befriedigendes Messer zu bekommen.

 

[Farbi]

Erster Test:
- Tomate geht auch waagerecht, aber nicht sehr dünn /gut. An die Messerform könnte ich mich allerdings gewöhnen.
- Karotte schneidet die erste Hälfte, die zweite wird gespalten. Liegt damit zwischen meinen beiden billigen Set-Kochmessern mit 0,4 mm Wate (Zwilling ) und 0,2 mm Wate (aus Fissler Messerblock mit grauenhaftem Griff und null Schnitthaltifkeit). War so zu erwarten von den gemessenen Werten. Durch das hohe Gewicht und die Messerform geht das aber schon beim ersten Versuch super und liegt gut in der Hand.

Jetzt wird es etwas dauern, bis ich Zeit und Muße zum Optimieren habe.

 

[carbo]

Schon ne Ahnung wie hart die Schneide ist? Beim Wetzen mit dem Wetzstahl kriegt man man ja ein Gefühl dafür, ob das Messer drüberrutscht oder etwas Widerstand da ist. Bei rostenden Messern hat man allerdings trotz hoher Härte noch das Gefühl, dass was abgetragen wird.

 

[Farbi]

Rostend ist es definitiv, die Klinge läuft schon ganz leicht an und am Rücken hat sich sofort ein kleiner Fleck gebildet. Muss wohl beim abtrocknen sorgfältiger sein.

Ich habe keinen wirklich guten Vergleich und in der Hinsicht nicht nicht so viel Erfahrung. Bei meinem Wetzstahl rutscht die Klinge aber einfach drüber, im Gegensatz zu meinen weichen Vergleichsmessern, bei denen er greift. Ich habe allerdings keine Ahnung, wo der Stab her ist oder wie hart der ist. Der ist auch nicht beschriftet.

Scheint also ganz vernünftig zu sein.

 

[Mediumtom]

Ich habe das gleiche Messer von Ali seit gut einem Jahr. Griff ist schon sehr rustikal und auch bei mir musste die Oberkannte erst mal entgratet werden um sich dort nicht zu schneiden. Von der Schnittleistung und der Haltbarkeit der Schärfe bin ich aber positiv überrascht. Schneide nur auf Holzbrettern. Gelbe Rüben (Karotten) schneidet mein Messer komplett durch ohne sie zu brechen. Durch einen Hokaido Kürbis geht das Ding wie Butter. Nach etwas Eingewöhnung habe ich auch das Aufnehmen des Schnittgutes mit dem Messer zu schätzen gelernt. Mir macht das Arbeiten damit Spass - was will man mehr zu dem Preis.

Viel Spaß damit

 

[carbo]

Hört sich ja eigentlich ganz gut an. Ich scheue noch ein bisschen die Arbeit, denn mit dem vorhandenen Griff werde ich wohl nicht zufrieden sein, wie ich mich kenne. Auch der Rücken ist dicker als er sein müsste und glatt und rund ist er auch nicht. Die ganze Klinge muss also überarbeitet werden. Deshalb überleg ich mir, ob ich nicht eine rostfreie Alternative nehmen soll.

Es gibt z.B. einen Cleaver mit Hammerschlag Oberfläche. Es steht leider keine Härte dabei, aber der 9CR18Mov müsste zumindest das Potential für ca. 60Hrc haben. Klingendicke nur 2mm. Griff muss man nicht wechseln. Der Anschliff ist etwas kurz. Aber mit einer Änderung der Geometrie ist das Messer fertig. Von xituo gibt es ein ähnliches mit höherem Anschliff (über 1000 Bestellungen), das aber bloß 18cm lang ist. Alternativ gibt es auch noch eines ohne Hammerschlag aus 9CR18 (ohne Mov, anscheinend ein Schweizer Stahl der 440C entspricht). Die Klingengeometrie ist so, na ja. Leider sind die rostfreien irgendwie seelenlos. Hat jemand ne Meinung dazu?

 

[Farbi]

Ja, so richtig sexy find ich die beiden von dir verlinkten nicht, dass stimmt.

Den Klingenrücken abrunden sollte in 5 Minuten erledigt sein. Da würde ich mich sogar mit Bandschleifer oder Flex mit Schmirgelteller ran trauen, dort ist ja nichts gehärtet. Auch den Griff wollte ich erstmal so etwas dünner und glatter machen und dann ölen. Ein komplett neuer macht natürlich mehr Arbeit. Ich habe eher etwas bammel, wie lange es dauert, bis ich die Schneide verbessert habe. Natürlich nicht mit der Flex, sondern mit verschieden groben Steinen.

@carbo was ist aus deinem cleaver von 2016 geworden, dessen Vorstellung ich in meinem ersten Beitrag hier verlinkt hatte? Dich zu dünn?

 

[carbo]

Den Cleaver gibt es noch. Er ist zwar etwas zu dünn (von der Empfindlichkeit her betrachtet), aber brauchbar ist er schon. Bei mir spricht nicht so sehr das Bedürfnis, als die Lust was neues zu haben. Der Stahl ist halt etwas weich. Das hat auch Vorteile z.B. dass der Stahl nicht gleich ausbricht und dass er mit dem Stahl total leicht zu schärfen ist. Auf Schneidhaltigkeit kommt es mir also nicht direkt an. Trotzdem würde mich ein härterer Stahl und das nicht so cleane Aussehen des obigen Cleavers reizen.

 

[Mediumtom]

Ich habe jetzt mal mein Cleaver vermessen nach Deinen Angaben @Farbi
Die Serienstreuung ist anhand der Daten schön zu sehen.

 

[carbo]

Das ist von der Geometrie ein ganz anderes Messer. Da muss man gar nichts mehr groß tun. Von Serienstreuung kann man ja eigentlich nur in der industriellen Produktion reden. Wahrscheinlich sind so die Unterschiede, wenn ein Messer von Hand gemacht wird und festgelegte Vorgaben für die Geometrie fehlen. 44 g Unterschied beim Gewicht sprechen auch eine deutliche Sprache. Danke für die Daten.

 

[Mediumtom]

Ja, stimmt, mit der Serienstreuung hast Du natürlich recht. Meines ist dünner ausgeschliffen, daher auch das gute Schneidergebnis bei z.B. Karotten.

 

[Farbi]

@Mediumtom
Lust zu tauschen? Meins ist nagelneu.

 

[Mediumtom]

@Farbi
Die Antwort kennst Du. Wirst nicht umhin kommen das Messer nachzuarbeiten und dann rockts.

 

[carbo]

Da es langweilig wird, wenn für jedes Exemplar des gleichen Messers ein neuer Thread eröffnet wird, hänge ich das Minireview meines Exemplars des Budgetcleavers hier an. Außerdem kann man besser die Geometriedaten vergleichen, wenn alles an einem Ort ist.

Aus diesem Thread habe ich mitgenommen, dass die Cleaver von der Geometrie durchaus unterschiedlich ausfallen können. Deshalb habe ich den Verkäufer gebeten mir ein dünnes und vom Gewicht her leichtes Messer auszusuchen. Das Gewicht kann man leicht überprüfen und meine Hoffnung war, dass leicht automatisch dünn bedeutet. Der Verkäufer war Shuoji mit einem Preis von umgerechnet knapp 14€. Zunächst wurde das Messer ne ganze Weile nicht verschickt. Vor Ablauf der Frist ging es dann doch raus und hat dann noch ne Weile gedauert bis es auf dem Briefkasten stand. Glücklicherweise ging es durch den Zoll. Dass der Wert unter 23€ liegt ist nämlich eine Garantie für nix.

Zwei Wochen vorher landete eine Klinge beim Zollamt, die 16,50€ gekostet hatte. Zuerst behauptete der Zoll Wert und Inhalt seien nicht erkennbar von außen. Das konnte ich zum Glück widerlegen, da der Verkäufer mir dem Aufkleber geschickt hat, wo deutlich "kitchen tool" und der Wert drauf stand. Hat mir aber überhaupt nichts genutzt, weil der Zoll auf dem Standpunkt stand, auch wenn ich keine Zollgebühren und keine Umsatzsteuer zahlen muss, muss das Teil verzollt werden und dafür hätte ich 70 km insgesamt fahren müssen, um es zu verzollen oder ich hätte für 28,50 € die Post beauftragen können die Verzollung abzuwickeln. Beides hat sich nicht gelohnt. Natürlich war ich ziemlich sauer deswegen. Ich weiß auch nicht, was in die gefahren ist. Meine Theorie ist, dass das Paket durchleuchtet wurde und dabei wurde entdeckt: Ah da ist ne Klinge drin, das könnte ja vielleicht eine Waffe sein. "kitchen tool" war ihnen wurscht, denn die Welt ist schlecht und braucht Kontrolle durch den Staat, insbesondere den Zoll, sonst geht die Welt unter. Also lässt man auch für 16,50 € die Leute beim Zollamt antanzen. grrr

Den Budget Cleaver habe ich also vorgestern auf dem Briefkasten gefunden, wahrscheinlich coronahalber, um Kontakte zu vermeiden. Ursprünglich wollte ich ja einen anderen Griff dranbauen. Der Griff ist zwar billig, liegt aber gut in der Hand und passt auch irgendwie zu der groben Machart. Dazu gehört offensichtlich auch, dass auf die Entgratung der Kanten keine Mühe verschwendet wird. Das ist aber mit Schleifpapier schnell behoben und bei dem kleinen Preis kein wirklicher Grund zur Beanstandung. Die Klinge ist dünn und hart und out of the box eigentlich schon gut brauchbar. Mein Messer ist nicht ganz so leicht wie das von Mediumtom, liegt aber mit 370 g im selben Bereich. Besonders gut gefällt mir, dass man die handgeschmiedet Herkunft in der Geometrie erkennt. Das Metall verjüngt sich sowohl von Griff Richtung Spitze als auch vom Rücken zur Schneide. Die Schneide ist auf Null runtergeschlffen und am Ende leicht ballig. Da es keine, bzw. keine mit dem Auge sichtbare Wate gibt, kann man auch nicht direkt hinter der Wate messen.
1 mm hinter der Schneide ist die Klinge durchgängig ca. 0,2 dick, ein halber mm hinter der Schneide ist die Klinge ca. 0,15mm dick. Die Schieblehre packt da noch. Allerdings buckelt die Schneide nicht.

Daten: Masse 370 g, Länge der Schneide 20 cm, Länge Rücken 19,5 cm,
Höhe am Griff 9,5 cm, Höhe Mitte 9,7 cm, Höhe Spitze 8,8 cm
Rückendicken: am Griff 6,8mm, Mitte 4,2mm, Spitze 2,35mm

An der Grenze des senkrechten Anschliffs zum Längsschliff ist die Klinge ca. 0,9 mm dick. An der Grenze des Längsschliffs zur Schmiedehaut ist das Messer 1,7 mm dick

Das Messer schneidet aus der Schachtel schon gut, aber nicht superleicht und das liegt an dem relativ kurzen senkrechten Anschliff, der von praktisch null auf 0,9 mm ansteigt. Wäre der senkrechte Anschliff etwas breiter, würde es noch leichter schneiden. Zwiebeln Tomaten sind kein Problem, aber kühlschrankkalte Karotten gehen nicht ohne Knack. Das Geräusch beim Karottenschneiden hört sich in etwa an wie: tschhhkrk. Das Schneiden von Karotten geht nicht wirklich schwer, aber es ist noch Luft nach oben da.

Fazit: Das Teil macht Spaß. Es hängt viel teurere Messer locker ab und ist im P/L wahrscheinlich unschlagbar.

 

[baeckus]

Kannst du bitte den Lieferanten verlinken?
Ciao baeckus

 

[carbo]

Steht oben schon im Beitrag vom 23. Februar der erste Link "Shuoji".

 

[WF'ler]

@carbo wie zufrieden bist du mit dem Messer?

 

[carbo]

Sehr! Zur Zeit benutze ich es jeden Tag. Wie gesagt, es ist kein Laser geht aber doch recht gut.
Bis jetzt habe ich es nicht dünner gemacht und das heißt, dass ich gut damit arbeiten kann. Das hängt aber vom indiviuduellen
Exemplar ab. Ein dickeres würde ich ausdünnen. Der Stahl ist echt hart, über 60 hrc locker. Es ist aber nicht so ein reiner Carbonstahl, wie Aogami. Die Schneide wird nicht ganz so leicht so sauscharf. Wetzen mit dem Keramikstahl geht, auch der Dick Titan geht. Aber bedächtig und vorsichtig. Man merkt den Unterschied zu einem weichen Solinger extrem.

Durch die bauchige Schneide funktioniert dass Wiegen von kleinem Schnittgut extrem gut. Karotten und kleine Zwiebeln lassen sich auch noch im Wiegeschnitt bearbeiten. Dann macht sich die eckige Spitze bemerkbar. Als reines Wiegemesser ist es natürlich schlechter als ein Kochmesser. Bei größerem Schnittgut muss man dann zum Druck/Zugschnitt übergehen. Für den Preis ist es konkurrenzlos. Ein Herder Klassiker kostet fast das selbe. Also ich kann es jedem wärmstens empfehlen, 5 von 5 Sternen und noch ein Bonusstern. Zuerst dachte ich ja der rohe billige Griffe, wäre ein Manko. Ich finde aber mittlerweile, dass er zum Äußeren sehr gut passt und sich auch sehr gut anfühlt. Wer nur entfernt über so ein Messer nachdenkt und meint, dass er sich damit anfreunden kann, ist selbst schuld wenn er sich dieses Messer entgehen lässt.