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grillthermometer

Ich will nicht lästig sein, aber mir ist das nicht ganz klar. Ich bin nicht vom Fach, würde es aber gerne verstehen.

Der Widerstand im Fühler sollte sich immer annähernd gleich verhalten. Hier handelt es sich um eine rein physikalische Sache, das heißt man kann mechanische Einwirkungen außen vor lassen.

Der Widerstand vom Fühler wird im Gerät gemessen. Der gemessenen Widerstand wird dann in Grad Celsius / Fahrenheit interpretiert und ausgegeben.

Mir fällt eigentlich nur die Baugruppe für die Widerstandsmessung ein, die für Schwankungen verantwortlich sein könnte. Aber warum? Egal wie schlecht ein Ohmmeter ist, es sollte doch immer gleich schlecht sein?
 
Lieber Klaus,
worum geht es hier eigentlich? Unbedingt positive Werbung fürs Grilleye? Bald ist Prime Day...
Erst die Niedermachung von "Billiggeräten aus China", jetzt die Degradierung der WTs zum "Bastelprojekt". Fürs "Schlechtmachen" ist hier wohl jemand anderes zuständig.
Ich denk wir werden offtopic, also lassen wir es einfach dabei.
Lieber Steffen,

was ist denn mit dir los?

Zuerst machst du mich grundlos an ("Oh weh ...") obwohl ich mit keinem Wort dich und dein Bastelprojekt erwähnt habe, dann legst du mir etwas in den Mund, was du falsch verstanden hast und jetzt unterstellst du mir auch noch Schleichwerbung für ein Produkt? Gehts noch?

Ich bin weder Influencer noch stehe ich in irgendeiner Beziehung zu Grilleye - ich persönlich finde nur aufgrund meiner Ausbildung und meiner beabsichtigten Verwendung ihr Konzept und ihr Produkt deinem Bastelprojekt überlegen - und das noch zu einem vernünftigen Preis aus Europa!
Du bist nicht der Einzige, der weiß, an welchem Ende ein Lötkolben heiß wird und ich habe auch eine technische Universität absolviert (Elektronik/Informatik) und kann dir gerne erklären, warum ich von einem überteuerten Bastelprojekt spreche, wenn du es unbedingt darauf anlegst!

Die von dir verwendete Hardware ist gar nicht in der Lage, eine vernünftige Genauigkeit für Kerntemperaturmessungen, wo es um Zehntel Grad gehen kann, zu liefern (siehe Spezifikation).
Andere Hersteller verwenden ihren speziellen Fühler, können die exakte Kennlinie ablegen und ihre Schaltung darauf optimieren - du musst mit limitierter Hardware zusätzlich Kompromisse eingehen, weil du vorgibst, verschiedene Fühler zu unterstützen, kennst die exakten Kennlienien der verwendeten NTCs aber nicht im Detail und machst nicht einmal einen Unterschied, wenn es von einem Hersteller unterschiedliche Spezifikationen eines Fühlers gibt (der Grilleye Iris Fühler ist zB nur für das Grilleye Max gemacht).
Dein überhöhter Preis ist angesichts der geringen Stückzahlen verständlich, aber als Konsument ist mir bei einem Gebrauchsgegenstand egal, ob es davon 50 oder 50.000 gibt, weil es auf die Funktion keine Auswirkungen hat (aber natürlich auf den Preis).
Du kannst ja nicht einmal eine App für das Smartphone anbieten - natürlich kommen Nerds mit deiner Weboberfläche zurecht, aber meine Frau würde in meiner Abwesenheit das Ding nicht anfassen.
Die Weboberfläche ist auf Schülerniveau und der Ersteller kann vermutlich UI/UX, responsive Design, User Journey, etc. nicht einmal buchstabieren.
Über den Sicherheitsaspekt (immerhin verwendest du das WLAN!) breiten wir lieber den Mantel des Schweigens, aber selbst ein Script Kiddy hätte da keine große Herausforderung (Stichwort Patchlevel der verwendeten Libraries und bekannte Exploits, two factor authentication, etc..).
Deine Doku ist ebenfalls auf dem Stand eines Schülerprojekts und garantierte Spezifikationen konnnte ich auch keine finden (ist ja auch logisch, weil du beliebige Fühler zulässt) - wie schaut es eigentlich mit einem CE Zeichen aus oder brauchst du das nicht, weil du nur einen Bausatz vertreibst?

Genug Gründe, um von einem überteuerten Bastelprojekt zu sprechen oder soll ich weitermachen?

Ich habe keine Chinageräte niedergemacht - die leisten in der Regel genau das, was sie kosten ... aber auch nicht mehr! Wenn man sich damit zufriedengibt, ist alles wunderbar, aber ich stelle mir die Frage, wo dann der Vorteil zur Druckmethode sein soll, weil ich es mit dem Daumen auch auf ein paar Grad genau hinbekomme.
Manche sind auch mit einem Steak um 5,90 Euro zufrieden und manchen geben dafür 50,- aus - jeder wie er glaubt, aber anzunehmen, dass da kein Unterschied in der Qualität ist, halte ich persönlich für sehr gewagt.
Dass ich als Europäer aus vielen Gründen europäische Produkte bevorzuge, ist kein Schlechtmachen, sondern meine persönliche Haltung, die ich bei Bedarf auch gerne begründen kann, wenn es jemanden interessieren sollte.

Schlechtgemacht hast bisher nur du mich (ohne Grund und ohne mich zu kennen) und das Grilleye (" ... da gibt es ja so einiges zu lesen ..."), obwohl gerade im WlanThermo Forum mehr als genug lächerliche Probleme berichtet werden zB Roaming im Mesh (deine Antwort sinngemäß: kann man nicht viel machen, der ESP32 ist halt kein richtiges WiFi Modul .. genau damit hast du bestätigt, warum Bastelprojekt für eine Handvoll Enthusiasten mehr als gerechtfertigt ist)
 
Ich will nicht lästig sein, aber mir ist das nicht ganz klar. Ich bin nicht vom Fach, würde es aber gerne verstehen.

Der Widerstand im Fühler sollte sich immer annähernd gleich verhalten. Hier handelt es sich um eine rein physikalische Sache, das heißt man kann mechanische Einwirkungen außen vor lassen.

Der Widerstand vom Fühler wird im Gerät gemessen. Der gemessenen Widerstand wird dann in Grad Celsius / Fahrenheit interpretiert und ausgegeben.

Mir fällt eigentlich nur die Baugruppe für die Widerstandsmessung ein, die für Schwankungen verantwortlich sein könnte. Aber warum? Egal wie schlecht ein Ohmmeter ist, es sollte doch immer gleich schlecht sein?
Es ist keine Widerstandsmessung sondern eine Spannungsmessung an einem Spannungsteiler (der Widerstand des NTC ist ein Teil des Spannungsteilers) weil die Genauigkeit in verschiedenen Teilen der Kennlinie unterschiedlich ist (abhängig vom verwendeten NTC versucht man durch den Spannungsteiler im Bereich des hauptsächlichen Messbereiches im Kennlinienteil mit der besten Genauigkeit zu liegen - deshalb ist das WT ja auch nur ein Kompromiss, weil auf der Hand liegt, dass es ein großer Unterschied ist, ob ich einen 100K oder 1000K NTC verwende ... von einem PTC gar nicht zu reden).
Bei einem Spannungsteiler muss die zur Verfügung gestellte Referenzspannung sehr genau und stabil sein (zB Drift) und natürlich auch der A/D Wandler, der die Spannung am Teiler misst.
Schau dir einmal an, was ein hochpräzises Voltmeter eines guten Herstellers (zB Fluke) kostet und überlege dir, wie gut der im ESP32 eingebaute A/D Wandler wohl sein kann, wenn das ganze Teil im Großhandel keine 5,- Euro kostet - es gibt keine Wunder in der Technik und "Garbage In, Garbage Out" gilt immer. Natürlich kann ich dann mit mehr oder weniger smarten Algorithmen glätten, inetrpolieren, etc. aber exakter wird das Ergebnis dadurch nicht, wenn schon die Rohdaten ungenau sind.
Beispiel: du misst einmal 1V und einmal 10V und wenn du jetzt mittelst bist du durchschnittlich bei vielen Messwerten am nächsten beim realen Wert. Beim realen einzelnen Wert kannst du trotzdem deutlich danebenliegen, weil der ja bei dieser Streuung auch in der Realität bei -8V oder oder +19V liegen könnte.

Der A/D Wandler im ESP32 weist schon +-6%Streuung zwischen verschiedenen Chips einer Charge auf und selbst nach einer Calibrierung liegt die Abweichung noch zwischen +-23mV und +-60mV !!!

Man darf sich nicht täuschen lassen: es gibt teure Messgeräte mit einem Fehler von 0,1% (eigentlich schon sehr gut!) die dann ein Ergebnis mit 4 Kommastellen anzeigen und dem Laien Präzision vorgaukeln. Bei der Netzspannung von 220V bedeuten 0,1% eine Abweichung von 0, 22V dh schon die zweite angezeigte Kommastelle ist lächerlich weil nichtssagend ...
Bei einem Messbereich von 2,3V bedeuten 120mV einen Fehler von mehr als 5% schon am A/D Wandler dh bei einer Kerntemperaturmessung liegt die zufällige Abweichung bei ca. 2,5 Grad (wenn man sich die Datenblätter der China-Thermometer anschaut deckt sich das ziemlich gut mit den dort angegebenen Spezifikationen, beim WT habe ich - aus wohl guten Gründen- nichts dazu gefunden ...)

ESP32.jpg
 
Sehr gut erklärt.
:thumb2:
Ich möchte noch kurz anmerken, das die Themen Messgenauigkeit, Messunsicherheit, Messfähigkeit etc. ein SEHR weites Feld sind.
 
Oh weh ... :lach:
was ist hier denn los. Gut, du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. So weit so gut, aber bleib beim Niedermachen der WTs doch bitte bei der Wahrheit und schau dir die Daten auch richtig an, bevor du irgendwelchen Blödsinn raus haust. Der ESP32 kommt überhaupt nicht zur Temperaturmessung zum Einsatz. Das hättest du direkt gesehen, wenn du nur einmal auf eins unserer Schaltbilder geschaut hättest. Datenblätter lesen können wir auch. Und weil der interne A/D-Wandler vom ESP nicht zu gebrauchen ist, nutzen wir von Anfang an einen externen A/D-Wandler, sogar mit separater Referenzspannungsquelle. Jede in der Software hinterlegte Fühler-Kennlinie wurde von uns selbst mit Hilfe eines professionellen Trockenofens vermessen. Die Daten liegen alle zur Einsicht auf GitHub, zusammen mit einer Angabe, welcher Fühler in welchem Temperaturbereich welche Genauigkeit erreichen kann. Diese Messungen wiederholen wir in regelmäßigen Abständen um eventuelle Veränderungen wahrnehmen zu können. Und anders als bei "professionellen" Thermos kannst du unseren Software-Code jederzeit einsehen, es ist also stets ersichtlich, welche zusätzlichen softwareseitigen Veränderungen an den Rohdaten erfolgen.
 
Danke für die ausführliche Erklärung.

In meinem Praktikum haben wir uns mithilfe eines pt100, Thermometer und Ohmmeter selbst eine Tabelle erstellt. Ging aber nur um die Abhängigkeit von Temperatur zu Widerstand. Wieder was gelernt.

Ich habe die Möglichkeit mittels geprüften Trockenschrank aussagekräftige Aussagen zur Genauigkeit zu treffen.

Du hast mich neugierig gemacht. Wenn mein WlanThermo da ist werde ich ein paar Messungen durchführen.
 
Oh weh ... :lach:
was ist hier denn los. Gut, du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. So weit so gut, aber bleib beim Niedermachen der WTs doch bitte bei der Wahrheit und schau dir die Daten auch richtig an, bevor du irgendwelchen Blödsinn raus haust. Der ESP32 kommt überhaupt nicht zur Temperaturmessung zum Einsatz.
Lieber Steffen,

vielleicht wischt du dir einmal den Schaum vom Mund und unterstellst mir nicht dauernd Sachen, die ich nie behauptet habe - wo habe ich geschrieben, dass der WT den A/D des ESP32 nutzt?

"Bei einem Messbereich von 2,3V bedeuten 120mV einen Fehler von mehr als 5% schon am A/D Wandler dh bei einer Kerntemperaturmessung liegt die zufällige Abweichung bei ca. 2,5 Grad (wenn man sich die Datenblätter der China-Thermometer anschaut deckt sich das ziemlich gut mit den dort angegebenen Spezifikationen, beim WT habe ich - aus wohl guten Gründen- nichts dazu gefunden ...)"

Ich vermute, dass viele der billigen China-Thermometer aus Kostengründen den eingebauten A/D des jeweiligen SoC nutzen (die sich in der Beziehung alle kaum was schenken) und habe dargelegt, warum ich zu dieser Vermutung komme.
"... beim WT habe ich - aus wohl guten Gründen - nichts dazu gefunden" - was ist daran unverständlich? Ich habe nichts gefunden und ich habe auch nicht die Zeit, mich mit so einem Bastelprojekt näher zu beschäftigen - damit ist aber auch klar, dass es natürlich sehr wohl eine garantierte Spezifikation von dir geben kann (du kannst sie ja gerne posten) und ich eben unfähig war, die auf die Schnelle zu finden - warum gehst du automatisch davon aus, dass sich immer alles auf dein Bastelprojekt bezieht?
Ich habe auf die allgemeine Frage von @xeenon ganz allgemein geantwortet und als Beispiel für die Unzulänglichkeit eines A/D Wandlers eines SoC den ESP32 genommen, weil ich das Datenblatt von der früheren Recherche noch offen hatte.

Mein Leben ändert sich nicht um einen Deut, wenn dir jemand einen Bausatz abkauft oder nicht und es ändert sich auch keinen Deut, wenn jemand ein Grilleye kauft oder nicht - warum sollte ich also Energien investieren, um etwas "schlechtzumachen" - das Leben ist keine Generalprobe und auch viel zu kurz, um schlechte Steaks zu essen oder sinnlose Höflichkeiten auszutauschen.

Ich bin raus und du darfst wieder uneingeschränkt den Allwissenden spielen ;-)
 
Nur einmal eine kurze Anmerkung eines Neulings.
Könnte man einmal wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren?
Es geht doch lediglich um Empfehlungen von funktionierenden Grillthermometern in welcher Preisklasse und welchen technischen Futures auch immer.
 
Ich finde die Diskussion schon recht brauchbar.

Natürlich kann man stumpf irgendwelche Empfehlungen kaufen. Man kann sich aber auch mit dem Thema auseinander setzen und sich selbst überlegen ob eine Empfehlung Sinn macht oder nicht. Solange es nicht abdriftet und sachlich bleibt.
 
@xeenon: im WLANThermo Mini V3 kommt zur Temperaturmessung folgende Hardware zum Einsatz:

- A/D-Wandler: MCP3208-CI -> 8 Kanäle, 12 bit, +- 2 LSB
- Referenzspannungsquelle: LP2985IM5-3.3 -> 3300 mV
- Widerstand im Spannungsteiler: 47 kOhm, 0,1 %

Thema: Messauflösung
Durch die 12 bit Auflösung des A/D-Wandlers wird die am Kanaleingang gemessende Spannung in 2^12 = 4096 digitale Schritte unterteilt. Bei einer max. Messspannung von 3300 mV ergibt sich somit eine Schrittweite von ca. 0,8 mV/Schritt. Daraus lässt sich allerdings aufrund des nicht proportionalen Verhaltens des NTC-Fühlers nicht unmittelbar eine °C/Schritt Auflösung ableiten.

Beispielrechnung: für einen 100 kOhm NTC (Kennlinie "igrill2": Link)
- für eine Temperatur von 50,0 °C beträgt der Widerstand laut Kennlinie 35,007 kOhm. Am Kanaleingang des A/D-Wandlers ergibt sich durch den Spannungsteiler eine zu messende Spannung von U = 3300 mV * 35,007 kOhm / (47 kOhm + 35,007 kOhm) = 1408,70 mV
- für eine Temperatur von 50,1 °C beträgt der Widerstand laut Kennlinie wiederum 34,872 kOhm. Ergibt am A/D-Wandler: 1405,60 mV
-> Differenz: 3,1 mV. Ein Temperatursprung von 0,1 °C wird hier also von ca. 4 digitalen Schritten (3,1 mV / 0,8 mV) aufgelöst, die Auflösung beträgt grob 0,0258 °C/Schritt (bei 50 °C).

- für eine Temperatur von 100,0 °C beträgt der Widerstand laut Kennlinie 6,335 kOhm. Ergibt am A/D-Wandler: 391,97 mV
- für eine Temperatur von 100,1 °C beträgt der Widerstand laut Kennlinie 6,315 kOhm. Ergibt am A/D-Wandler: 390,87 mV
-> Differenz: 1,1 mV. Ein Temperatursprung von 0,1 °C wird hier also von ca. 1 digitalem Schritt (1,1 mV / 0,8 mV) aufgelöst, die Auflösung beträgt grob 0,072 °C/Schritt (bei 100 °C)

Für den kompletten Messbereich ergibt sich demnach folgende Temperatur-Auflösung:

iGrill2_resolution.png

Quelle: Link

Die "beste" Temperaturauflösung ist hierbei am untersten Punkt der blauen Kurve gegeben. Der gilt aber lediglich für eine bestimmte Temperatur. Der grün hinterlegte Bereich gibt den Bereich an, in dem die Auflösung unterhalb von 0,1°C/Schritt liegt. Zu den Rändern des Messbereichs hin verschlechtert sich die Auflösung, hier spielt eine Auflösung von 0,1 °C in der Regel beim Grillen aber auch keine Rolle mehr. Je nach gewähltem Referenzwiderstand verschiebt sich der grüne Bereich zu unterschiedlichen Temperaturen. Anhand dieses Vorgehens lässt sich auch die Temperaturauflösung anderer NTC-Fühler am 47 kOhm Spannungsteiler aufzeigen.
Hier ein 1000 kOhm NTC (Kennlinie "Maverick": Link)

MAVERICK_resolution.png

Quelle: Link

Wie bereits richtig angemerkt wurde, fordert die Eigenschaft unterschiedliche NTC-Fühler verarbeiten zu können, einen gewissen Kompromiss beim gewählten Referenzwiderstand. Der 47 kOhm Referenzwiderstand wurde aber bewusst so gewählt, dass sich für die im BBQ-Bereich gängigen NTC-Fühler (ca. 50 - 1000 kOhm) jeweils die optimale Temperaturauflösung (grün markiert) im Bereich von 40 - 100 °C bewegt (Kerntemperaturbereich). PTC-Fühler (1 kOhm) werden in dieser Schaltungsform bewusst nicht berücksichtigt. Die Schaltung kann aber durch einen Tausch des 47 kOhm Widerstands mit einem 1 kOhm Widerstand auf PTC umgerüstet werden.

Beschränkt man sich auf einen einzigen Fühlertyp, lässt sich der optimale Auflösungsbereich natürlich besser nutzen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass unser Hardware nicht dennoch in der Lage ist eine vernünpftige Messung durchzuführen. Im relevanten Kerntemperaturbereich (ca. 40 - 95 °C) werden all unsere eingebundenen NTC-Fühler mit mindestens einem digitalen Schritt pro 0,1 °C aufgelöst, somit ist eine angezeigte Auflösung von 0,1 °C technisch möglich, da Änderungen in dieser Größenordnung auch real gemessen werden. Und auch die durch die verwendete Hardware auftretenden Messunsicherheiten sind nicht größer, als welche die durch die Fertigungstoleranz der Fühler oder Unsicherheiten in der Messposition entstehen (Größenordnung 0,1 - 0,3 °C).

Ich könnte jetzt zu den ganzen anderen Behauptungen auch noch etwas schreiben, dazu fehlt mir allerdings ehrlich gesagt die Lust, da dann nur wieder neue unbelegte Behauptungen aufgeführt werden. Wer zu einem speziellen Thema begründetes Interesse hat, kann mich aber gerne dazu befragen.

Gruß
Steffen
 
Ich vermute, dass viele der billigen China-Thermometer aus Kostengründen den eingebauten A/D des jeweiligen SoC nutzen (die sich in der Beziehung alle kaum was schenken) und habe dargelegt, warum ich zu dieser Vermutung komme.
@chairos kommt beim Grilleye Max ebenfalls der CC2541F256 zur Temperaturmessung zum Einsatz? Ich habe leider nur das PRO, welches ich zerlegen kann.
CC2541, SoC, 12 bit, 4 - 13 LSB (Datenblatt)

PXL_20220710_190725685.jpg


Edit:
Referenzwiderstand = 10 kOhm
Referenzspannung = 3,3 V
eine Rückführung der Referenzspannung in die A/D-Wandlung kann ich nicht erkennen (kann mich aber auch irren), würde bedeutet, dass hier der Drift der Quelle bei den Unsicherheiten eine zusätzliche Rolle spielt.
 
Ich stoße hier einmal dazu mit der exakt gleichen Frage. In anderen Beiträgen wird immer von guten Grillthermometern geredet, aber was sind "Gute".
Ich habe einen aus dem Aldi den ich gelegentlich im Backofen nutze. Das Problem, wenn der Backofen in den Bereich von 200°C + x geht, machen die Meßfühler die Biege (scheinbar ist das Kabel die Schwachstelle).
Wie äußert sich der Ausfall? Kommt keine Anzeige mehr, oder wird eine falsche Temperatur angezeigt? Ersters deutet in der Regel auf einen Kabelbruch hin. Die Widerstandsperle im Inneren des Fühler wird über zwei Adern (Plus- und Minuspol) ausgelesen. Um Kosten zu sparen, rationalisiert man bei günstigen Geräten gerne die zweite Ader weg und nutzt stattdessen den Kabelschirm, der ja eh da ist. Zudem reduziert man den Durchmesser der Kupferader aufs Minimum. Der Nachteil davon: die mechanische Belastbarkeit des Kabels ist sehr gering. Mehrfaches Einklemmen des Kabels zwischen der Backofentür reicht da schon um die Ader zu brechen. Neben dem Aderbruch kann es auch zu einem Kurzschluss mit dem Kabelschirm kommen, wenn die Isolierung durch thermische oder mechanische Belastung versagt.
Eine "falsch" angezeigte Temperatur hingegen deutet in der Regel auf Feuchtigkeit im Fühlerinneren hin. Durch das verdampfende Wasser verändert sich der Widerstand der Perle. Meist sind dann auch Temperatursprünge zu beobachten.
 
Es wurde keine Temperatur mehr angezeigt. Es war das Kabel. Ich habe damals 3St gekauft für mich und Familie. Von den 3Geräten hat keins die 3jährige Aldigarantie überstanden. Alle gleiche Ursache, Sensorkabel Ausfall. Habe dann später wieder eins gekauft und noch ein billiges Reservekabel. Nutze es aber nur noch für NT. Soweit funzt es dann mal seit dem.
 
Ich hatte einige Jahre das Maverick 732 in Einsatz - es gab (bis auf die Reichweite) nie Probleme. Weder mit Pairing, noch mit Temperatur oder defekten Fühlern.
 
Ich weiß mittlerweile immer noch nicht, welche Thermometer zuverlässig sind und welche man nicht kaufen soll.

Ich verstehe nicht ganz. Du hast doch drei Empfehlungen bekommen.

Zum Wlanthermo sollte man noch sagen, dass dieser mittels Typ K Buchse erweitert werden kann. Damit kann man wohl (mit entsprechenden Fühlern) über 300 Grad messen. Wie das geht weiß ich aber nicht.
 
Bei Thermoelementen wird anders gemessen. Hier wird keine Spannung zugeführt, welche sich durch den Widerstand des Fühlers verändert, sondern die Messspannung entsteht durch einen Materialübergang im Fühler selbst (veränderlich durch die Temperatur des Elements). Die Messspannung ist viel kleiner, daher ist die Messung deutlich aufwendiger und erfordert spezielle Buchsen (keine weiteren Materialübergänge bis zum Nullabgleich). Da hier kein Widerstandsmaterial im Fühler zum Einsatz kommt, kann das Thermoelement selbst aus sehr beständigen Materialien hergestellt werden. Somit sind auch Messungen weit über 300 °C technisch möglich. Aber Achtung: auch ein Thermoelement muss über ein Kabel mit dem Thermometer verbunden werden und für diese Kabel gilt das gleiche wie bei den NTC-Fühlern. Diese hohen Temperaturen gelten also nur für das Thermoelement selbst, nicht für das Anschlusskabel.
 
Genug Gründe, um von einem überteuerten Bastelprojekt zu sprechen oder soll ich weitermachen?
Das ist doch ein super preiswertes Thermometer, das Projekt ist Klasse und funktioniert tadellos.
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