Herder Windmühlen-Messer Thread

[Rübennase]

Hehe.
Die mangelhafte Qualitätskontrolle haben schon viele moniert, praktisch seit es das Internet gibt. Ich habe immer wieder Windmühlenmesser mit eigtl. unmöglichen Fehlern geliefert bekommen.
Es wäre wirklich an der Zeit, daß es eine dauerhafte Qualitätskontrolle gibt, und zwar WÄHREND der Produktion, IN ALLEN Abteilungen. (Fettgedrucktes, falls das jemand von der Windmühle liest.)
Dann brauchen wir gar keine eigene Qualitätsabteilung... Wenn die am fertigen Messer einen gravierenden Mangel findet, ist schon eine Menge Arbeit vertan worden.
Das kann man auch eleganter lösen, indem nämlich jeder aufpaßt.

Wenn ich ein Messer mit "verzogener 90 Grad Klinge" sehe, dann frage ich mich, ob alle schlafwandeln?
(Ich habe selber schon solche Messer gesehen, sogar mit teurem Amboina-Griffholz !!!)

Das Messer wird geschliffen, da ist es schon krumm. Dann kommt es in die Reiderei, ein Griff wird montiert, niemand merkt etwas. Ausmachen und Endfertigung, Einzel(!)verpackung, niemand merkt, daß es eine Gurke und ein sicherer Rückläufer ist... Sowas verstehe ich einfach nicht.

Andererseits muß man bei nahezu 100% Handarbeit, welche auch noch wirtschaftlich sein muß, also sich rechnen soll am Ende, einige Kompromisse eingehen, auch als Kunde.
Es kann dann nicht jedes Messer mit exakt der gleichen Klingengeometrie heraus kommen, das wäre Roboterarbeit a la Wüsthof. Und selbst DIE haben keine lückenlose QC.

 

[Der Hans]

Vor einiger Zeit hatte ich einen Artikel gelesen und wieder vergessen. Jetzt habe ich ihn wieder gefunden:

http://www.dw.com/de/klingen-aus-solingen/a-18233873

Da heisst es, die Windmühle stellt rund eine Million 'Zöppken' her pro Jahr. Gemeint sind wahrscheinlich alle kleinen Gemüsemesser zusammen.
Ich kramte meinen Rechenschieber heraus und kam auf folgendes:

Das Jahr hat rund 250 Werktage. Macht 4000 kleine Messerchen pro Tag!
20000 die Woche.
Hier sind noch keine K-Serie, keine Serie 1922, keine Brotmesser, Buckels oder Trio Kochmesser dabei.

Wer schonmal die Windmühle besucht hat und weiss, wie eng es da zugeht, alles voller Kisten wie ein Einfamilienhaus mitten im Umzug, der ahnt was das bedeutet.
Ich frage mich nur: Wo gehen die alle hin?

 

[ASM13]

Deine Rechnung passt schon. Man sprach von um die 3000 Gemüsemesser am Tag.

 

[kiniglhos]

Habe ein herder brotmesser mit pom griff, klinge 26 cm zum satten preis von über 80 euro gekauft. Schneidet hervorragend, leider ist das messer ordentlich verbogen. Habe es selber etwas ausgebogen, ist aber trotzdem noch nicht gerade. Es ist in meinen augen schlimm das herder nach einem jahrhundert messerproduktion die qualität nicht bringt. Für mich war es der letzte kauf bei herder.

 

[carbo]

Es hilft nur eines - Rückläufer. Ich versteh ehrlich nicht warum du dir sowas bieten lässt und dann deinem Ärger hier Luft machst. Schick es zurück, bring es zurück und verlange ein einwandfreies Exemplar. Das dürfte auch jeder Händler einsehen, dass das nicht die Schuld des Kunden ist, denn wer kommt schon auf die Idee und biegt gerade Messer krumm, damit er was zum Reklamieren hat. Klar - das Reklamieren ist Aufwand und deshalb ist es auch nicht fair gegenüber dem Kunden, dass der Hersteller ausprobiert, wieviel mindere Qualität er zum Vollpreis unter die Leute bringt. Deshalb plädiere ich für das Reklamieren, statt den Ärger mit sich auszumachen und dann aus Frust keine Herdermesser mehr zu kaufen, die ja in ordnungsgemäßem Zustand wirklich gute Messer sind. Da tut man sich selbst auch nichts gutes.

 

[flavius]

Moin,

möglicherweise war der Hersteller gar nicht für die ungewollten Krümmung verantwortlich sondern z.B. der Spediteur.

Du solltest dich auch über diesen beschweren und unbedingt über den Händler der dir das Messer verkauft hat, der hat das nämlich verbockt, nicht der Hersteller.

 

[carbo]

Wie soll denn durchs Transportieren eine Krümmung entstehen? Das ist äußerst unwahrscheinlich. Wenn die Schneide ausgebrochen wäre oder der Griff einen Schlag oder Wasserschaden hat, dann vielleicht.

 

[flavius]

Moin,

Wie soll denn durchs Transportieren eine Krümmung entstehen? Das ist äußerst unwahrscheinlich. Wenn die Schneide ausgebrochen wäre oder der Griff einen Schlag oder Wasserschaden hat, dann vielleicht.

wenn bei der Post etwas schweres darauf wirft. Ich habe schon mehrfach komplett verbogene (neue) KFZ-Kennzeichen per Post bekommen.

 

[carbo]

Kfz-Kennzeichen sind aus verformbarem Alublech, damit die Buchstaben und Zahlen eingestanzt werden können. Messer sind dicker, gehärtet und elastisch. Um Messer zu biegen, müsste man sie über den Elastizitätspunkt belasten. Theoretisch ist es zwar möglich, aber eher unwahrscheinlich. Außerdem würde man das an der Verpackung sehen.

 

[flavius]

Moin,

letztendlich ist es auch egal, wer das Ding verbogen hat. Der Händler sollte solche Ware nicht verkaufen bzw. diese vor dem Verkauf prüfen.

 

[kiniglhos]

Das ding wird in plastik eingeschweisst geliefert, der händler kann das schlecht auf mängel überprüfen und wer schon mal so ein messer geradegebogen hat der weiss das ein verbiegen durch den transport kaum möglich ist, noch dazu das dieses messer ordentlich in einer schachtel verpackt war. Ich werde natürlich den verkäufer über den mangel informieren.

 

[habanasmoker]

Mal ein Beitrag von mir, erklärter Nichtfachmann und auch kein "Messerfetischist".

Hatte im Messerthread schon meinen "Erstkontakt" mit HERDER-Messer gepostet.

Das K5, ein Geschenk zu Geburtstag, hat mich voll begeistert. Kein anderes Messer zuvor hatte diese "Leichtigkeit" in der Handhabung, was wörtlich zu nehmen ist! Dünne Klinge=wenig Stahl=gleich wenig Gewicht! Die blaugepliestete Klinge war neu ein Augenschmaus, mittlerweile hat sich das natürlich etwas "egalisiert", da der Carbonstahl halt etwas anläuft. Der Pflaumenholzgriff sieht, nach einer leichten Ölung mit Hartholz-Öl, anhaltend gut aus.

Jetzt kam ein neues HERDER Santoku dazu. War als Geschenk zur Einweihung der neuen Küche eines Freundes gedacht, aber der Dämel hatte sich überraschend auch noch einen neuen Messerblock dazu geleistet . Also bleibt das Santoku bei mir!

Da hier und anderswo schon mal zu lesen war, das die beiden Messer quasi gleich sind und das K5 eigentlich im Vergleich zu teuer sei, hier meine rein subjektive Meinung hierzu.

- Beide Messer sind klasse!
- Verarbeitungstechnisch sind vom Metall her keine großen Unterschiede festzustellen, das K5 hat aber eine etwas feinere, filigranere Optik und hat wirklich blau geschimmert, das Santoku hatte neu ein gröberes Schleifbild, ohne Blauschimmer. Nach einigem Gebrauch hat sich das aber ziemlich egalisiert, beide haben ihre Patina abbekommen.
- Griffe sind bei beiden unbehandelt und werden erst durch mehrtägiges Bad in Hartholz-Öl wirklich gebrauchsfreundlich. Das ginge besser!
Das Pflaumenholz des K5 sieht "edler" aus, aber das Kirschholz des Santoku gefällt mir auch gut. Beide Hölzer sind fabrikneu blass und unscheinbar und fühlen sich rau an, Ölbad und etwas polieren behebt das.
- Handling! Hier unterscheiden sich die beiden gewaltig, obwohl man das auf den erste Blick kaum glauben mag. Das K5 hat einen anderen Schwung im Verlauf zur Messerspitze hin und eine insgesamt etwas flachere Klinge. Das K5 liegt mir insgesamt mehr, während meine GöGa klar das Santoku favorisiert. Die Ursache scheint in der Differenz an Körpergröße und somit an der Haltung des Messers zu liegen, obwohl ich vom logischen Standpunkt her deshalb auf umgedrehte Verhältnisse getipt hätte! Beim genaueren hinsehen, scheint aber der Griff des K5 etwas nach oben angestellt zu sein, das erklärt dies eigentlich.

Fazit:
Beides sind tolle Messer, das Santoku führt sich im Vergleich "grobschlächtiger", allerdings trotzdem leicht im Vergleich zu schwereren Messern.
Beide Klingen sind extrem dünn ausgeschliffen und scharf und auch schnitthaltig, wobei auch hier das K5 geringfügig agressiver scheint, vermutlich da die Klingenspitze noch etwas dünner ausgeschliffen ist und bei feinen Schneidearbeiten mit der Spitze (z.B. Zwiebeln längs einschneiden mit "Rest") einfach noch müheloser durch's Schnittgut gleitet.

Persönlich greife ich bevorzugt zum K5, vom Handling her einfach für mich das bessere Messer, obwohl ich den Preisaufschlag für etwas überzogen halte.

 

[Rübennase]

Hallo habanasmoker,

dir und allen hier noch nachträglich ein frohes und gesundes neues Jahr !

Vielen Dank für den Praxisbericht und die schönen Fotos! Ja, das K5 ist ein etwas schwieriges Thema. Ich hatte bisher zwei Stück zuhause, eines in rostfrei/Olive und eins in Carbon/Walnuss, aber beide haben mich nicht überzeugt. Ich habe sie über Wochen mit allem verglichen, was Rang und Namen hat (von der Windmühle). Das Carbonmesser war etwas besser insgesamt, aber das hatte mehr mit Idealgeometrie zu tun und weniger mit dem Material.

Sowohl meine Trio Kochmesser (auch die in rostfrei), als auch die Lignum3, Kochmesser 1922 usw. waren alle spürbar besser als die beiden K5. Egal, ob Gemüse, Fleisch, Speck.
Dein K5 scheint jedenfalls eine Ausnahme zu sein, oder die Windmühle achtet jetzt mehr auf die korrekte Dünnschliff-Geometrie. Kannst Du bitte mal die Materialstärke am Klingenrücken messen? Das K5 müßte eigtl. dicker sein, bei geringerer Blatthöhe. Also den dickeren Keil haben.

Um eines klarzustellen: Das gilt im direkten Vergleich der besten Windmühlenmesser. Wenn jemand vorher Industrieware (Messerblock mit 6 Profimessern für 14,99) hatte, dann ist das K5 auf jeden Fall ein Augenöffner. Teuer genug ist es ja mittlerweile.

Viele Grüße,

Rübennase

 

[carbo]

Es sieht zwar so aus auf dem Foto als sei die Klinge des K5 etwas stärker. Die Rückenstärke macht in der Schneidfähigkeit nicht den großen Unterschied, wenn die Rückenstärke im Rahmen bleibt (1,5-3,5mm). Außerdem ist der Keil kein exakter Keil, sondern leicht ballig. Die spürbaren Unterschiede spielen sich näher an der Schneide ab. Das mit dem Ölen ist so ne Sache. Von der Funktion her, ist ein mit Leinöl behandelter Griff eindeutig besser geschützt. Vom Gebrauchswert ist es ein Vorteil. Mir fallen zwei Gründe ein warum es nicht gemacht wird. Erstens es sind ein paar Arbeitsgänge mehr, die Herder bezahlen muss. Zweitens das Aussehen. Das unbehandelte Holz hat was. Wenn man ölt, kommt die Maserung manchmal schön hervor, manchmal werden die Griffe jedoch sehr dunkel z.B. Walnuss wird fast schwarz, sehr dunkelbraun. Das Pflaumenholz oben ist auch sehr dunkel geworden. Ich denke die Kirsche kann das Ölen auch gut vertragen. Holzgriffe werden erst richtig klasse, wenn man sie fein abschleift. Rauh sind sie halb so gut. Wenn sie nass werden, stellen sich kleine Fasern auf, die man nochmal abschleifen muss, damit die Oberfläche glatt wird.

 

[habanasmoker]

... Kannst Du bitte mal die Materialstärke am Klingenrücken messen? Das K5 müßte eigtl. dicker sein, bei geringerer Blatthöhe. Also den dickeren Keil haben.

Wenn jemand vorher Industrieware (Messerblock mit 6 Profimessern für 14,99) hatte, dann ist das K5 auf jeden Fall ein Augenöffner...

Hi @Rübennase ,
werde die beiden Messer mal vermessen, muß mir aber erst einen Meßschieber organisieren.
Ich versuche auch noch ein paar aussagekräftige Fotos hinzubekommen, diesmal mit Kamera und nicht der miesen Tablet-onboard.

Meine zuvor benutzten Messer sind Wüsthoff und Zwilling Kochmesser, rostfrei und auf Bankstein geschärft, also durchaus schon etwas besser, als 0815-Wühltischware.
Aber die beiden HERDER spielen da schon in einer anderen Liga, besonders was das "leichtfüßige" Handling angeht.

 

[habanasmoker]

@Rübennase ,
hier die Vermessung, besser hab ich's nicht hingekriegt .

Wenn ich also nicht falsch gemessen habe, ist die Schneide am K5 dünner ausgeschliffen, was auch den gefühlt besseren "Biss" der Klinge erklären würde. Ansonsten ähnliche Maße, wobei das Santoku tatsächlich das "dünnere" Messer ist.

 

[Rübennase]

Eine sehr gute und übersichtliche Vermessung !

Du hast recht, die Klingenstärke unmittelbar über der Schneidkante ist bei deinem K5 sogar schmaler als beim Trio-Santoku.
Habe ich so noch nicht gesehen.
Ich besitze drei Trio Santokus, alle unterscheiden sich geringfügig, aber i.allg. sind sie die dünnsten Kochmesser der Windmühle und schneiden besonders leicht.
Das ist die manuelle Handarbeit mit ihren großen Toleranzen. Sowas merkt man aber nur, wenn man den direkten Vergleich hat.

Leider kann man die Meßwerte nun nicht in eine Art Datenbank einbringen, weil die Serien-Toleranzen einfach zu groß sind.
Wie gesagt, ich kenne es genau anders herum und die meisten Stücke am Markt verhalten sich anders als deine beiden Messer.
Das besonders dünne K5 ist natürlich ein Glücksfall, allerdings muß man vorsichtig sein. Die haarfeine Schneide und Rockwellhärten von 60+ neigen zu Ausbrüchen.

Es ist ähnlich empfindlich wie trad. japanische Messer, und einen Ausbruch zu korrigieren artet schnell in Arbeit aus. Deswegen bevorzuge ich die 'weicheren' Messer von früher. Da hat sich höchstens mal der Schneidgrat umgelegt, was mit wenigen Strichen über den Keramikstab behoben ist. Eine Kerbe oder Ausbrüche dagegen...

Viel Spaß mit dem K5!

 

[carbo]

0,2-0,3mm sind noch nicht besonders ausbruchsempfindlich, wenn man nicht was damit anstellt, von dem man eigentlich weiß, dass es dem Messer nicht gut bekommt. Das führt mich zur Frage, wo gemessen wurde. Direkt über der Wate bzw. Schneidfase oder höher? Denn 0,5mm beim Santoku direkt über der Wate wären eigentlich ein schlechter Wert. Für die scharfkantige hintere Ecke, schnappst du dir ne Nagelfeile. Ist in ner Minute so stumpf, dass man sich nicht mehr verletzen kann.

 

[habanasmoker]

... Das führt mich zur Frage, wo gemessen wurde. Direkt über der Wate bzw. Schneidfase oder höher? Denn 0,5mm beim Santoku direkt über der Wate wären eigentlich ein schlechter Wert...

Ich hatte mir eine 2mm-Markierung mit Edding auf die Meßschieberspitze aufgemalt und immer dort gemessen. Ist vermutlich nicht die aller präziseste Messung, lieferte aber von der Gleichmäßigkeit der Werte her durchaus plausible Ergebnisse.

Will auch keinem seine Messer madig machen, die beiden unterscheiden sich prinzipiell sehr gering.
Wenn beide mal geschärft werden, ändern sich vielleicht sogar die Verhältnisse, bisher schneiden aber beide super, das K5 gefühlt einen Tick bissiger. Das mag auch an der angeblich höheren Härte des Klingenmaterials liegen? Nur das K5 hat RH60 lt. Beschreibung?

 

[carbo]

Ok, wenn du nicht direkt hinter der Wate, sondern 2 mm darüber gemessen hast, erklärt das die Werte.