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Neuer Ooni Koda 16

Hallo zusammen, nach heftigem Mitlesen und danach selbst einen Koda 16 bestellen, wollte ich hier zur IR-Temperaturmessung auch mal meinen Senf dazugeben (wird leider eine wall of text, sry dafür, ist aber ein etwas kniffligerer Sachverhalt o_O und vielleicht kann es ja dazu beitragen diese ganzen unterschiedlichen Messwerte zu erklären von denen hier berichtet wird). Auf Präzisionsunterschiede der einzelnen Pyrometer (je nach Anschaffungspreis und Qualität) möchte ich dabei gar nicht eingehen, das spielt natürlich auch noch eine Rolle.

Wie schon ganz richtig erwähnt, sind Infrarot-Thermometer (Pyrometer) zum Messen im 90 ° Winkel geeignet, da nur so eine korrekte Übereinstimmung zwischen dem Emissionsgrad der zu messenden Oberfläche (hier der Pizzastein) und dem im Gerät eingestellten Emissionsgrad (bei Geräten ohne Einstellmöglichkeit meist fix 0,9) erreicht wird. Ein Cordierit-Stein bei etwa 430 °C hat einen Emissionsgrad von ca. 0,85 (bedeutet: misst man im 90 ° Winkel mit einem solchen Gerät auf den Stein ist die Abweichung minimal).

Der Emissionsgrad einer Oberfläche ist unter anderem jedoch abhängig vom Messwinkel und die Messgenauigkeit ist bis etwa 50 ° Messwinkel bei einer steinartigen Oberfläche wie Cordierit gerade noch akzeptabel. Wird der Winkel allerdings noch flacher fällt der Emissionsgrad der gemessenen Oberfläche drastisch ab, bei 30 ° Messwinkel liegt er irgendwo bei 0,4 bei 25 ° Messwinkel nur noch bei 0,3. Das Problem ist hier, das die Öffnungshöhe des Koda 16 von geschätzten 12 - 13 cm (? meiner ist ja noch nicht da) maximal einen Messwinkel von etwa 25 - 30 ° zulässt, wenn man noch möglichst genau in der Mitte des Steins messen will (steiler geht halt nicht, sonst misst man das Dach des Ofens). Wenn man jetzt noch bedenkt, dass das Messfeld des Pyrometers (also quasi der Durchmesser in dem das Gerät Infrarotstrahlung detektiert - wird häufig auf dem Gerät als ein Kegel mit Entfernungen angegeben) auch noch einen gewissen Durchmesser besitzt, muss man eigentlich noch etwas flacher als 30 ° messen, da man ansonsten den oberen Rand der Ofenöffnung mitmisst, der das Ergebnis massiv verfälschen würde. Hinzu kommt, das die Geräte Werte über die Messfläche mitteln (wurde ja auch schon weiter oben vermutet), die bei diesem flachen Winkel ja auch noch massiv vom idealen Kreis bei 90 ° Messwinkel zum langen Oval verzerrt wird. Der Messfehler wird bei diesem flachen Winkel frei Hand ohne Emissionsgradkorrektur gewaltig groß, wenn sich dabei der Messwinkel nur um ein paar Grad ändert (je nachdem wie stark die Hand beim Messen zittert oder wie genau man es damit nimmt - siehe dazu auch das eine oder andere YT-Video zum Koda oder auch Koda 16 wo mit Pyrometer gemessen wird).

Wichtig ist zu beachten, dass mit sinkendem Emissionsgrad (sprich in diesem Fall einem flacherem Messwinkel) auch die auf dem Pyrometer angezeigte Temperatur sinkt. Ändert sich nun der Messwinkel auf z. B. 30 ° und der Emissionsgrad des Pizzasteins sinkt von 0,85 auf etwa 0,4 dann zeigt das Gerät etwa 50 - 70 °C zu niedrig an, da die Werte im Gerät auf der Basis von 0,9 und nicht 0,4 berechnet werden. Das Problem hier ist, das in diesem Winkelbereich (ca. 25 °) nur ein paar Grad Veränderung (+- 5 °) am Messwinkel ganz erhebliche Auswirkungen auf den Emissionsgrad haben (+- 0,3).

Ein weiteres Problem ist auch noch, dass je höher die Temperaturdifferenz zwischen gemessener Oberfläche (Pizzastein) und dem Medium, durch das sich die Infrarotstrahlung vom Pizzastein aus in das Pyrometer bewegen muss um dort registriert zu werden - in unserem Fall also Luft) ausfällt, die Fehlereffekte immer bedeutsamer werden.
Beispiel: Wenn ich z. B. die Temperatur meiner Hautoberfläche am Arm messe (sagen wir mal bummelig 27 °C, und die Lufttemperatur ist 21 °C) fällt die Temperaturdifferenz nicht sehr stark ins Gewicht. Sprich, wenn ich den Messwinkel/Emissionsgrad etwas ändere, ist die Abweichung in °C auf dem Gerät wahrscheinlich nur so etwa 1 - 3 °C. Bei einem 400 °C heissen Pizzastein und einer Lufttemperatur von vielleicht 40 °C (in 1m Entfernung vom Ofen) fällt dieser Effekt bei Änderung des Messwinkels/Emissionsgrads aber viel viel stärker ins Gewicht. Insgesamt landet man bei einer stark schwankenden Anzeige mit einer Abweichung von eher 50 - 70 °C.

Die einzig sinnvolle Möglichkeit mit einem Hand-Pyrometer in diesem Extremwinkel zu messen wäre daher: Das Gerät in eine Halterung einspannen (Messwinkel muss bestimmt werden (danach richtet sich der Emissionsgrad) und darf sich während der Messung nicht ändern) und den Emissionsgrad entsprechend des Messwinkels am Pyrometer einstellen (Größenordnung 0,35 bei 25 ° Messwinkel). An dieser Stelle muss ich leider etwas verallgemeinern, da ich die ganz exakte Emissionsgradkurve für das im Koda verwendete Cordierit nicht habe. Aber das grundsätzliche Prinzip bleibt das gleiche und gilt im Übrigen auch für Thermographiekameras (wobei diese je nach Modell gewisse Kompensationsfunktionen besitzen können um diese Probleme abzuschwächen)

Zusammengefasst, mal ab von etwaigen Flammenfarben/größen oder auch echten technischen Mängeln, dürfte es sich in vielen Fällen wo scheinbar nur 350 -380 °C Steintemperatur erreicht werden um deutliche Messfehler handeln, da Hand-Pyrometer in diesem Winkelbereich für eine Messung (leider) ziemlich ungeeignet sind. Beim kleineren Koda dürfte der Messwinkel geschätzt etwas steiler ausfallen, da das Verhältnis von Ofenöffnungshöhe und Strecke bis Mitte Stein etwas günstiger ausfällt und einen steileren Messwinkel erlaubt, wodurch eine (scheinbar) höhere Temperatur auf dem Pyrometer erreicht wird.

Auch wenn es sehr lang geworden ist, vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen bei der Einschätzung seiner Messergebnisse.

Grüße

Cyfer
 
Cyfermaster schrieb:
Hallo zusammen, nach heftigem Mitlesen und danach selbst einen Koda 16 bestellen, wollte ich hier zur IR-Temperaturmessung auch mal meinen Senf dazugeben (wird leider eine wall of text, sry dafür, ist aber ein etwas kniffligerer Sachverhalt o_O und vielleicht kann es ja dazu beitragen diese ganzen unterschiedlichen Messwerte zu erklären von denen hier berichtet wird). Auf Präzisionsunterschiede der einzelnen Pyrometer (je nach Anschaffungspreis und Qualität) möchte ich dabei gar nicht eingehen, das spielt natürlich auch noch eine Rolle.

Wie schon ganz richtig erwähnt, sind Infrarot-Thermometer (Pyrometer) zum Messen im 90 ° Winkel geeignet, da nur so eine korrekte Übereinstimmung zwischen dem Emissionsgrad der zu messenden Oberfläche (hier der Pizzastein) und dem im Gerät eingestellten Emissionsgrad (bei Geräten ohne Einstellmöglichkeit meist fix 0,9) erreicht wird. Ein Cordierit-Stein bei etwa 430 °C hat einen Emissionsgrad von ca. 0,85 (bedeutet: misst man im 90 ° Winkel mit einem solchen Gerät auf den Stein ist die Abweichung minimal).

Der Emissionsgrad einer Oberfläche ist unter anderem jedoch abhängig vom Messwinkel und die Messgenauigkeit ist bis etwa 50 ° Messwinkel bei einer steinartigen Oberfläche wie Cordierit gerade noch akzeptabel. Wird der Winkel allerdings noch flacher fällt der Emissionsgrad der gemessenen Oberfläche drastisch ab, bei 30 ° Messwinkel liegt er irgendwo bei 0,4 bei 25 ° Messwinkel nur noch bei 0,3. Das Problem ist hier, das die Öffnungshöhe des Koda 16 von geschätzten 12 - 13 cm (? meiner ist ja noch nicht da) maximal einen Messwinkel von etwa 25 - 30 ° zulässt, wenn man noch möglichst genau in der Mitte des Steins messen will (steiler geht halt nicht, sonst misst man das Dach des Ofens). Wenn man jetzt noch bedenkt, dass das Messfeld des Pyrometers (also quasi der Durchmesser in dem das Gerät Infrarotstrahlung detektiert - wird häufig auf dem Gerät als ein Kegel mit Entfernungen angegeben) auch noch einen gewissen Durchmesser besitzt, muss man eigentlich noch etwas flacher als 30 ° messen, da man ansonsten den oberen Rand der Ofenöffnung mitmisst, der das Ergebnis massiv verfälschen würde. Hinzu kommt, das die Geräte Werte über die Messfläche mitteln (wurde ja auch schon weiter oben vermutet), die bei diesem flachen Winkel ja auch noch massiv vom idealen Kreis bei 90 ° Messwinkel zum langen Oval verzerrt wird. Der Messfehler wird bei diesem flachen Winkel frei Hand ohne Emissionsgradkorrektur gewaltig groß, wenn sich dabei der Messwinkel nur um ein paar Grad ändert (je nachdem wie stark die Hand beim Messen zittert oder wie genau man es damit nimmt - siehe dazu auch das eine oder andere YT-Video zum Koda oder auch Koda 16 wo mit Pyrometer gemessen wird).

Wichtig ist zu beachten, dass mit sinkendem Emissionsgrad (sprich in diesem Fall einem flacherem Messwinkel) auch die auf dem Pyrometer angezeigte Temperatur sinkt. Ändert sich nun der Messwinkel auf z. B. 30 ° und der Emissionsgrad des Pizzasteins sinkt von 0,85 auf etwa 0,4 dann zeigt das Gerät etwa 50 - 70 °C zu niedrig an, da die Werte im Gerät auf der Basis von 0,9 und nicht 0,4 berechnet werden. Das Problem hier ist, das in diesem Winkelbereich (ca. 25 °) nur ein paar Grad Veränderung (+- 5 °) am Messwinkel ganz erhebliche Auswirkungen auf den Emissionsgrad haben (+- 0,3).

Ein weiteres Problem ist auch noch, dass je höher die Temperaturdifferenz zwischen gemessener Oberfläche (Pizzastein) und dem Medium, durch das sich die Infrarotstrahlung vom Pizzastein aus in das Pyrometer bewegen muss um dort registriert zu werden - in unserem Fall also Luft) ausfällt, die Fehlereffekte immer bedeutsamer werden.
Beispiel: Wenn ich z. B. die Temperatur meiner Hautoberfläche am Arm messe (sagen wir mal bummelig 27 °C, und die Lufttemperatur ist 21 °C) fällt die Temperaturdifferenz nicht sehr stark ins Gewicht. Sprich, wenn ich den Messwinkel/Emissionsgrad etwas ändere, ist die Abweichung in °C auf dem Gerät wahrscheinlich nur so etwa 1 - 3 °C. Bei einem 400 °C heissen Pizzastein und einer Lufttemperatur von vielleicht 40 °C (in 1m Entfernung vom Ofen) fällt dieser Effekt bei Änderung des Messwinkels/Emissionsgrads aber viel viel stärker ins Gewicht. Insgesamt landet man bei einer stark schwankenden Anzeige mit einer Abweichung von eher 50 - 70 °C.

Die einzig sinnvolle Möglichkeit mit einem Hand-Pyrometer in diesem Extremwinkel zu messen wäre daher: Das Gerät in eine Halterung einspannen (Messwinkel muss bestimmt werden (danach richtet sich der Emissionsgrad) und darf sich während der Messung nicht ändern) und den Emissionsgrad entsprechend des Messwinkels am Pyrometer einstellen (Größenordnung 0,35 bei 25 ° Messwinkel). An dieser Stelle muss ich leider etwas verallgemeinern, da ich die ganz exakte Emissionsgradkurve für das im Koda verwendete Cordierit nicht habe. Aber das grundsätzliche Prinzip bleibt das gleiche und gilt im Übrigen auch für Thermographiekameras (wobei diese je nach Modell gewisse Kompensationsfunktionen besitzen können um diese Probleme abzuschwächen)

Zusammengefasst, mal ab von etwaigen Flammenfarben/größen oder auch echten technischen Mängeln, dürfte es sich in vielen Fällen wo scheinbar nur 350 -380 °C Steintemperatur erreicht werden um deutliche Messfehler handeln, da Hand-Pyrometer in diesem Winkelbereich für eine Messung (leider) ziemlich ungeeignet sind. Beim kleineren Koda dürfte der Messwinkel geschätzt etwas steiler ausfallen, da das Verhältnis von Ofenöffnungshöhe und Strecke bis Mitte Stein etwas günstiger ausfällt und einen steileren Messwinkel erlaubt, wodurch eine (scheinbar) höhere Temperatur auf dem Pyrometer erreicht wird.

Auch wenn es sehr lang geworden ist, vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen bei der Einschätzung seiner Messergebnisse.

Grüße

Cyfer
Zum Vergrößern anklicken....
Super Abhandlung des Themas messen mit Infrarotgeräten. Ich bin Thermograph und kann die Angaben 1:1 bestätigen. Wie groß die Messfehler ausfallen, hängt auch sehr von den zur Anwendung kommenden Messgeräten ab.
Muss mal schauen ob es einen Berührungssensor gibt, der geeignet ist, in der Situation zu messen ...
 
Danke für die interessanten Ausführungen. Die Unwägbarkeiten der Messungen sind also in der Tat gewaltig. Es bleibt aber zumindest der Befund, dass bei einigen die Pyrolyse des Steins anscheinend nicht (bzw. nur auf kleiner Fläche) funktioniert. Jedenfalls entsteht dieser Eindruck auf YT und FB. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob man wirklich schon feststellen kann, dass es kein Problem gibt. Selbst wenn das so ist, weiß man aber natürlich nicht, ob es einzelne Geräte betrifft oder alle.
 
Cyfermaster: herzlichen Dank für deine Ausführungen...Chapeau!!!

Ich werde in den nächsten Tagen etwas mit dem Emissionsgrad experimentieren und berichten, was/ob sich etwas ändert. Ich denke halt nur, dass wir alle ja "identisch falsch" messen und wird dann untereinander ja trotzdem Messewerte haben müssten, die wir - da die selben falschen Voraussetzungen - miteinander vergleichen können. Ich mit ca. 380 Grad in der Mitte und andere mit ca. 420 Grad.
 
Spaddl schrieb:
Falls möglich könnte man den Stein doch einfach kurz rausziehen und orthogonal drüber halten zum Messen?
Zum Vergrößern anklicken....

Das hab ich mir auch schon überlegt. Natürlich kühlt er in dieser Zeit ab, aber das muss man dann eben einkalkulieren - wobei auch hier die Frage ist, wie stark er abkühlt. Ich sehe aber eher das Problem darin, dass ich finde, dass der Stein gar nicht so "easy" raus geht. Ob ich das mit meinen "klobigen" Handschuhen hinbekomme...weiss nicht.

Oder jeder misst mal nach ner bestimmten Zeit ganz vorne am Stein in der Mitte. Hier müsste man ja einen Winkel hinbekommen, der 90 Grad seht nahe kommt. Hier bekommen wir dann vielleicht einen jedenfalls guten Vergleichswert?!

Bin jedenfalls gespannt, was BigBen4711 (# 623 ff.) bzgl. der Änderung der Luftzufuhr berichtet.
 
Naja oder einfach ein "normales Thermometer" nehmen und den Fühler mittig auf dem Stein positionieren, da hätte man zumindest das Winkel Problem nicht.
Ob das dann genauer ist weiß ich allerdings nicht...
Weitere Option wäre ein Typ-k oder ähnlicher Fühler, der ist zumindest ziemlich genau wenn man einen guten erwischt und schnell. Das könnte ich Mal testen am normalen HBO die Tage.
 
Oder einfach Pizza backen und schauen ob das Ergebnis passt. 😉

Ich schrieb es ja schon einmal. 20 grad Unterschied ist doch fast egal.

Bei 350 oder 430...Ja. Da kann ich es voll nachvollziehen. Aber diese ominösen 400 grad oder ob es doch nur 383 sind ist doch völlig Wurscht.

Backt lieber Pizza und lasst den Thread mit Bildern beleben.
 
Ich finde schon das es einen Unterschied macht, ob die Pizza 60 oder 70 Sekunden braucht.

Klar schmecken tut beides, aber wenn man gewisse Ambitionen hat achtet man eben auch auf solche "banalen" Details. Kommt denke ich einfach drauf an was man erreichen möchte und wie viel man sich damit auseinandersetzen möchte.
 
:thumb2:
FlorianH schrieb:
Oder einfach Pizza backen und schauen ob das Ergebnis passt. 😉

Ich schrieb es ja schon einmal. 20 grad Unterschied ist doch fast egal.

Bei 350 oder 430...Ja. Da kann ich es voll nachvollziehen. Aber diese ominösen 400 grad oder ob es doch nur 383 sind ist doch völlig Wurscht.

Backt lieber Pizza und lasst den Thread mit Bildern beleben.
Zum Vergrößern anklicken....


Danke!
Hier wird es wieder viel zu Wissenschaftlich :thumbdown:
 
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