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pH und PP ???

  • Ersteller Ersteller Gast-39yegX
  • Erstellt am Erstellt am
Ich kann mir schon vorstellen, das Fett ein besserer Wärmeleiter ist.
Wenn das so ist, kann das EIN Effekt sein, der einen Unterschied macht.
Ganz sicher spielen hier mehrere Effekt eine Rolle.

Ich glaube auch, dass Deine Überlegung hier nicht ganz korrekt ist:
Es gibt ja nicht EIN Kollagen. Das ist ja ein Sammelbegriff für bestimmte Proteine. So gesehen ist Gelatine ja auch ein Kollagen. Die verschiedenen Arten im die Fleisch vorhanden sind, (als Sehnen, Silberhaut, Bindegewebe uvm) sind unterschiedliche Proteinstrukturen, die bei unterschiedlichen Temperaturen zerfallen. Es fängt so bei 50-55 Grad an. Dann kommte eine weitere bei 70 Grad und meines Wissens eine bei 80 Grad. Aber das wissen die PP Experten hier besser.
Es mag durchaus sein, dass verschiedene Kollagen Arten verschiedene Starttemperaturen haben, aber hier spielt aus meiner Sicht auf jeden Fall die örtliche Verteilung eine Rolle. Ich verweise mal konkret hier hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann mir schon vorstellen, das Fett ein besserer Wärmeleiter ist.
Wenn das so ist, kann das EIN Effekt sein, der einen Unterschied macht.
Ganz sicher spielen hier mehrere Effekt eine Rolle.

Ich glaube auch, dass Deine Überlegung hier nicht ganz korrekt ist:

Es mag durchaus sein, dass verschiedene Kollagen Arten verschiedene Starttemperaturen haben, aber hier spielt aus meiner Sicht auf jeden Fall die örtliche Verteilung eine Rolle. Ich verweise mal konkret hier hin.

Dagegen sprechen IMHO die Blödphasen. Ich sag mal so. Das PP heizt sich langsam auf. Bei 55 Grad hast Du die 1. Umwandlung, nennen wir es Kollagen K1 und zwar vom ganzen K1 in PP. Erst wenn dieses zersetzt ist, erhöht sich die Temp. im PP wieder, bis die Zersetzungstemperatur von K2 erreicht ist. Auch hier bleibt die Temperatur im PP wieder solange konstant bis auch diese Reaktion abgeschlossen ist usw. Selbstverständlich liegt während den Aufheizphasen ein Temperaturgradient von Aussen nach Innen vor, der sich aber m.E. durch die Reaktionwärme angleicht. Oder anders gesagt, Am Ende einer Platauphase, dürfte man im PP keinen nennenswerten Temperaturgradienten feststellen (Im sog.Ideal-PP bei unendlicher Leitfähigkeit). In der Realität dürfte der aber gegeben sein. Ich werde das nächste PP mal mit 3 Temperaturfühlern machen.

Jetzt sind wir aber immer noch nicht weitergekommen, wieso die Plataus so unterschiedlich lange dauern können.

:hmm: Wenn ich behaupte, es ist eine Reaktion 2. Ordnung und dem so ist, dann ist die Reaktionsgeschwindigkeit abhängig von der Konzentration der Edukte. Das heisst es hängt von der Art der Kollagene und sonstigen Reaktanden ab. Und da sind wir wieder beim pH Wert, der ja bekanntlich ein Mass für die H+ Konzentration ist und seinerseits eine Abhängigkeit von der Fleischqualität, Alter usw hat.

Edit sagt noch K1, K2 sind unterschiedliche zwischenmolekulere Bindungen. s.u.

Edit 2 sagt noch dies: Der Proteinabbau bei der Fleischzubereitung beginnt schon ab 50°C. Hier geht die kristalline Struktur verloren. Ab 70°C "schmelzen" Disulfidbrücken, d.h. auch die Tertiärstruktur löst sich auf. Ab etwa 80°C verliert das Protein auch die Sekundärstruktur. Bei Gartemperaturen von über 150°C werden die Proteine in kleinere Fragmente zerlegt. Die AS Lysin und Serin gehen dabei verloren. Es kommt zu einem Zusammenschluss der kleinen Peptide, da sich nun willkürlich neue intermolekulare Disulfidbrücken ausbilden. Maillardreaktionen treten übrigens ab 120°C auf.
In diesem Zusammenhang ist va. der Kollagenabbau bei der Fleischzubereitung wichtig. Kollagen ist eine art Strukturprotein, in dem die Muskeln eingebettet sind. Das Kollagenmolekül ist eine Tripelhelix und besteht eigentlich aus vielen kürzeren Peptiden, die untereinander quervernetzt sind. Der Kollagenabbau ist wohl der Hauptgrund, warum man Fleisch garen muß. Fisch kann z.B. nur deshalb roh verzehrt werden, weil dieser kein Kollagen enthält.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
um dem Geheimniss auf die Spur zu kommen, müsste man die Kerntemperatur und die BBQ temperatur alle Sekunde loggen und in einer Exceldatei aufbringen.

Eine Blödphase müsste sich da als Plateu zeigen, wie bei jeder Thermischen Umwandlung....

eine PH Sonde kostet auch nicht die Welt, ist ein Spannendes Forschungsfeld.

Die Schulter müsste auch an einer Digiwaage hängen, um eventuelle Wasserverluste einzurechnen..


Das Fett Funktioniert im Fleisch wie eine Art "Heatpipe", es befördert die Wärme auf einem Bestimmten Temperaturniveau .

Wenn es nur um die Wärme gingen, könnte man sich folgenden Versuchsaufbau vorstellen.

Ich Spicke den PP mit unzähligen Spiesen quer durch. Akkupunktur.
Die Spiese (Edelstahl) leitet die Wärme schnell und Gleichmässig ins Fleisch.

Die Kollagen gelatine Reaktion findet im ganzen PP gleichzeitig satt....

Falls es funktioniert, nenne ich die Erfindung Akkupunktur PP
 
Macht mal weiter, ich find das sehr intressant.


Ich setz mich mal still in die Ecke und schau Euch zu.
 
Das wäre doch was für eine Promotion in Lebensmitteltechnik.

Evtl. mal an einen Lehrstuhl rangehen...
 
Das wäre doch was für eine Promotion in Lebensmitteltechnik.

Evtl. mal an einen Lehrstuhl rangehen...

Die Idee hatte ich auch schon, oder Biochemie/Organische Chemie. :hmm: sollte mal meinen alten Prof. fragen...

Edit sagt noch: wobei ich denke dass die Temperatur, und pH Anhängkeit der Proteindehydrogenase im Fleisch bestimmt schon untersucht wurde. Man müsste es nur finden...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bei welcher Temperatur findet die Umwandlung Kollagen -> Gelatine statt?
Warum findet diese nur bei niedriger GT statt, benötigt also Zeit (zumindest ist das meine Interpretation)?

Die Umwandlung beginnt mit der oben angefragten Temperatur. Je länger du diese Temperatur hälst, umso länger findet diese Umwandlung statt. Und die Zeit wird bei den "Fettmassen" benötigt.

Brate mal Speckwürfel in der Pfanne an und nimm die eine Hälfte nach 2 Minuten raus, die andere Hälfte nach 10 Minuten.

Bei der zweiten Hälfte ist viel mehr Fett geschmolzen als bei der ersten.
 
Die Umwandlung beginnt mit der oben angefragten Temperatur. Je länger du diese Temperatur hälst, umso länger findet diese Umwandlung statt. Und die Zeit wird bei den "Fettmassen" benötigt.

Brate mal Speckwürfel in der Pfanne an und nimm die eine Hälfte nach 2 Minuten raus, die andere Hälfte nach 10 Minuten.

Bei der zweiten Hälfte ist viel mehr Fett geschmolzen als bei der ersten.

Wobei es nicht um die Fette geht, sondern um die Proteine. Das sind zwei paar Stiefel. Wobei Du hast Recht, das Fett schmilzt und läuft aus dem PP raus. Das findest Du ja später in Deiner Wanne, wenn Du eine drunterstellst. Auch dieser Prozess verbraucht logischer Weise Energie, die Schmelzenthalpie cv des Fettes. Dies müsste eigentlich eine weitere Blödphase darstellen und zwar beim Schmelzpunkt des Fettes. Bsp. Stearinsäure bei 70 Grad. So ein Zufall...

Im übrigen muss ich Fastride widersprechen. Wasser hat eine Wärmeleitfähigkeit vom 0,55 W/m*K, Öl nur 0,13 W/m*K ist somit der bessere Isolator.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hab auch sofort wieder daran gedacht.
:mrgreen:

Ich Spicke den PP mit unzähligen Spiesen quer durch. Akkupunktur.
Die Spiese (Edelstahl) leitet die Wärme schnell und Gleichmässig ins Fleisch.

Die Kollagen gelatine Reaktion findet im ganzen PP gleichzeitig satt....

Falls es funktioniert, nenne ich die Erfindung Akkupunktur PP
Also wenn schon, dann bitte mit Aluminium Spießen. Die Wärmeleitfähigkeit ist rund 3x so hoch. Und das müsste schon ordentlich viele sein um einen Effekt zu erzielen.
Der Sensor vom Fleischthermometer hat ja auch nicht einen solchen extreme Effekt - nicht mal das eigene Messergebnis wird getäuscht...

Im übrigen muss ich Fastride widersprechen. Wasser hat eine Wärmeleitfähigkeit vom 0,55 W/m*K, Öl nur 0,13 W/m*K ist somit der bessere Isolator.
Also die TU-München behauptet in einer Prüfungsaufgabe, dass die mittlere Wärmeleitfähigkeit des Fetts eines Pudels (!) 0,42 W/m*K beträgt. Trotzdem ist der Wert niedriger als der Wert von Wasser, der nach einer kurzen Recherche tatsächlich vereinfacht für Fleisch angenommen werden kann.

Anscheinend haben die Assis, die sich die Prüfungsaufgaben für Wärme- Stoffübertragung ausdenken alle einen besonderen Humor. :mrgreen:
In meinem Erstversuch der Prüfung (die ich versemmelt habe - vermutlich war ich zu schockiert *g*) war die Fragestellung so:
Sie wollen sich ein Steak zubereiten. Es soll in der Mikrowelle gegart werden und kann als kugelförmig angenommen werden. :devil::bash::muh:

Um wieder zum Thema zurück zu kommen: damit ist fastrides These für mich auch widerlegt.

Brate mal Speckwürfel in der Pfanne an und nimm die eine Hälfte nach 2 Minuten raus, die andere Hälfte nach 10 Minuten.

Bei der zweiten Hälfte ist viel mehr Fett geschmolzen als bei der ersten.
Wobei man hier nicht sicher sein kann, ob auch schon überall die richtige Temperatur angelegen hat. Aber ich verstehe was Ihr meint...

Dagegen sprechen IMHO die Blödphasen. Ich sag mal so. Das PP heizt sich langsam auf. Bei 55 Grad hast Du die 1. Umwandlung, nennen wir es Kollagen K1 und zwar vom ganzen K1 in PP. Erst wenn dieses zersetzt ist, erhöht sich die Temp. im PP wieder, bis die Zersetzungstemperatur von K2 erreicht ist. Auch hier bleibt die Temperatur im PP wieder solange konstant bis auch diese Reaktion abgeschlossen ist usw. Selbstverständlich liegt während den Aufheizphasen ein Temperaturgradient von Aussen nach Innen vor, der sich aber m.E. durch die Reaktionwärme angleicht. Oder anders gesagt, Am Ende einer Platauphase, dürfte man im PP keinen nennenswerten Temperaturgradienten feststellen (Im sog.Ideal-PP bei unendlicher Leitfähigkeit). In der Realität dürfte der aber gegeben sein. Ich werde das nächste PP mal mit 3 Temperaturfühlern machen.
Da bin ich völlig anderer Meinung. Bei unendlicher Leitfähigkeit wäre das Fleisch sofort durch. Es wäre unmöglich außen Kruste und innen blutig zu haben. Schau Dir nochmal mein Schaubild an - ich bin immer noch sicher, dass es sich ungefähr so verhält.
Dein K1 mag es geben und das mag tatsächlich gleichmäßig als Bindegewebe verteilt sein (im Gegensatz zu K2). Aber eben weil die Umwandlungstemperaturfront wandert kommt es hier nicht wirklich zu einer Anhäufung. Angleicheffekte (kurzeitig sinkender Temperaturgradient) gibt es sicherlich, da hast Du recht. Aber ich denke nicht, dass das zu einem spürbaren Plateau führen kann.

Wobei es nicht um die Fette geht, sondern um die Proteine. Das sind zwei paar Stiefel. Wobei Du hast Recht, das Fett schmilzt und läuft aus dem PP raus. Das findest Du ja später in Deiner Wanne, wenn Du eine drunterstellst. Auch dieser Prozess verbraucht logischer Weise Energie, die Schmelzenthalpie cv des Fettes. Dies müsste eigentlich eine weitere Blödphase darstellen und zwar beim Schmelzpunkt des Fettes.
Ob dadurch eine Blödphase entsteht, hängt an der höhe der Schmelzenthalpie.

Bsp. Stearinsäure bei 70 Grad. So ein Zufall...
Die bist schon wieder bei der Kerntemperatur. Im Rest des Fleisches ist es schon lange wärmer... ;)

Gruß
Michael

Danke auch für die anderen Infos. :)

Gruß
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bin ich völlig anderer Meinung. Bei unendlicher Leitfähigkeit wäre das Fleisch sofort durch. Es wäre unmöglich außen Kruste und innen blutig zu haben. Schau Dir nochmal mein Schaubild an - ich bin immer noch sicher, dass es sich ungefähr so verhält.

Da muss ich widersprechen. Wie gesagt, ist ja die erste Phase bei 55 Grad die Aufspaltung der Tertiärstruktur der Proteine, bei 70 Grad hast Du eine Auflösung der Disulfid Brücken. Diese ist u.a. Reaktion ist 2. Ordnung. D.h die Reaktionszeit ist abhängig von der Konzentration der Ausgangsprodukte. Es gibt keine chemischen Reaktion die unendlich schnell ablaufen. Die Leitfähigkeit spielt in unserem Fall, denke ich eine untergeordnete Rolle, da die Reaktionszeit für die Dehydrogenase viel größer ist, als die Zeit die man benötigt das Fleisch zu erwärmen. Selbst im idealen Fall (ideale Leitfähigkeit), dauert es seine Zeit.
Das siehst Du z.B. bei Reaktionen die in Lösemitteln laufen, hier hast Du ja auch eine quasi konstante Temperatur, aber die Reaktionskinetik folgt u.a. anderen Gesetzen. Ist aber auch Temperaturabhängig.

Die Geschichte mit dem Pudel ist geil.

Ob dadurch eine Blödphase entsteht, hängt an der höhe der Schmelzenthalpie.


Die bist schon wieder bei der Kerntemperatur. Im Rest des Fleisches ist es schon lange wärmer... ;)

Ich denke eher, dass dies von der Masse des Fettes abhängt, :Hmm: wobei das ja dann das selbe ist.

Ich meinte den Schmelzpunkt von Stearinsäure, der liegt bei 70 Grad und da gibt es bekanntlich auch ein Plateau.

Edit sagt BTT, woher kommen die teilweise massiven Diskrepanzen bei der Garzeit ???
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Im übrigen muss ich Fastride widersprechen. Wasser hat eine Wärmeleitfähigkeit vom 0,55 W/m*K, Öl nur 0,13 W/m*K ist somit der bessere Isolator.

Hab ich NIE behauptet

...Das Geschmolzene Fett ist im Gegensatzt zur Fleischmatrix ein guter "Wärmeleiter"...oder wesentlich richtiger, ein Wärmetransporter, weil es über Massenfluss und nicht über thermofluss geht, so wie eine Hausheizung...


..

Das Fett Funktioniert im Fleisch wie eine Art "Heatpipe", es befördert die Wärme auf einem Bestimmten Temperaturniveau ...

Von Fett besser Leitfähig als Wasser habe ich keine Spur was gesagt

..damit ist fastrides These für mich auch widerlegt...
 
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:klugscheiss:

Doch, kuckst Du:

Das Fett Schmilzt tropft aber im Idealfall nicht ab...Das Geschmolzene Fett ist im Gegensatzt zur Fleischmatrix ein guter "Wärmeleiter"...oder wesentlich richtiger, ein Wärmetransporter, weil es über Massenfluss und nicht über thermofluss geht, so wie eine Hausheizung

Mageres, nicht marmoriertes Fleisch verwandelt sich zügig in einen Isolierten Fleischklops, während Marmoriertes Fleisch die Wärme ganz nett in die Mitte Leitet.
 
:fahne: :fahne: :fahne:

Ja, man kann es auf zweierlei arten lesen.

Wie auch immer. nur ein direkter Vergleich im gleichen Grill mit Messaufzeichnung kann hier weiter helfen.

Bin der festen Überzeugung, dass gut durchzogenes Fleisch schneller auf KT ist, als mageres.

Aber nur Versuch macht kluch, rest ist Werweissen !

in diesem Zusammenhang, hat schon jemand ein Grillthermometer mit Datenspeicherung alle Minute oder so gesehen ?
 
Da muss ich widersprechen. Wie gesagt, ist ja die erste Phase bei 55 Grad die Aufspaltung der Tertiärstruktur der Proteine, bei 70 Grad hast Du eine Auflösung der Disulfid Brücken. Diese ist u.a. Reaktion ist 2. Ordnung. D.h die Reaktionszeit ist abhängig von der Konzentration der Ausgangsprodukte. Es gibt keine chemischen Reaktion die unendlich schnell ablaufen. Die Leitfähigkeit spielt in unserem Fall, denke ich eine untergeordnete Rolle, da die Reaktionszeit für die Dehydrogenase viel größer ist, als die Zeit die man benötigt das Fleisch zu erwärmen. Selbst im idealen Fall (ideale Leitfähigkeit), dauert es seine Zeit.
Das siehst Du z.B. bei Reaktionen die in Lösemitteln laufen, hier hast Du ja auch eine quasi konstante Temperatur, aber die Reaktionskinetik folgt u.a. anderen Gesetzen. Ist aber auch Temperaturabhängig.
Grundsätzlich hast Du damit sicher recht. Dem "fetten" widerspreche ich aber weiterhin indirekt. Du gehst davon aus, dass die KT erst weiter steigt, wenn die Dehydrogenase (das Umwandeln / "Schmelzen" des Kollagens in Gelatine) komplett ist. Das ist nur unter bestimmten Voraussetzungen der Fall. Eine Temperaturerhöhung benötigt nur Wärme / Energie. Chemische Prozesse sind dabei erstmal egal. Ein Teil der Energie wird aber durch die Dehydrogenase (=chemischer Prozess) verbraucht. Bleibt kein Energieüberschuss übrig (abhängig von der zugeführten Energie / der Gartemperatur und der Konzentration der Ausgangsprodukte / Sehnenansammlung) steigt die Temperatur nicht weiter, oder fällt sogar leicht. Bleibt was übrig steigt sie weiter. Und ganz wichtig: diese Betrachtung ist örtlich zu sehen (siehe verlinkte Abbildungen) - darauf Rückschlüsse auf die KT zu ziehen ist schlicht falsch, denn die Temperaturverteilung ist sicher nicht konstant.
Beim PP ist jetzt die Kunst, die Temperatur an der Stelle und damit indirekt auch die KT nicht zu schnell weiter steigen zu lassen, weil sonst die gewünschte KT erreicht ist, bevor die Dehydrogenase abgeschlossen ist.

Ich denke eher, dass dies von der Masse des Fettes abhängt, :hmm: wobei das ja dann das selbe ist.
Von der Masse des Fettes und dem relativen Energieverbrauch dieser Reaktion. Beides zusammen ergibt ja absolute Enthalpie.

Ich meinte den Schmelzpunkt von Stearinsäure, der liegt bei 70 Grad und da gibt es bekanntlich auch ein Plateau.
Und ich glaube, dass es sich hier um Zufall handelt, dass sich diese Zahlenwerte ähneln. Ein direkter theoretischer Zusammenhang ist für mich nicht erkennbar. Interessant wäre zu wissen, wieviel Energie die Stearinschmelze im Verhältnis zur Kollagenschmelze verbraucht und wie die Massenverhältnisse sind.

Edit sagt BTT, woher kommen die teilweise massiven Diskrepanzen bei der Garzeit ???
Tja, das ist die Frage. Kommt da vielleicht der PH-Wert ins Spiel? Das ist für mich zu chemisch, das kann ich nicht beurteilen...

Ach macht das Spaß, wenn mal jemand gegenhält. :mrgreen:

Gruß
Michael
 
Ja, man kann es auf zweierlei arten lesen.
Also jetzt nach Deinen Erläuterungen und Farbmarkierungen lese ich selbst Deinen Ursprungsbeitrag so wie Du ihn gemeint hast. Nur die Metallpiekser haben in eine andere Richtung gedeutet.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, das Dein Gedankenmodell einer Heatpipe korrekt ist.

Wobei... man liest immer wieder, dass das "Impfen" eines PPs zu schnelleren Ergebnisse führen würde - und zwar ohne das Ergebnis schlechter zu machen. Das könnte bedeuten, dass durch einen Heatpipe Effekt die Hydroganese im Kern schneller beginnt, weil man dort schneller auf Temperatur ist...

Gruß
Michael
 
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