pH und PP ???

[fastride]

bin da beim Suchen noch auf ne interessante Seite gestossen.

Kerntemperatur, Fleisch

Da ist einiges an Info drinnen

 

[fastride]

in diesem Zusammenhang, hat schon jemand ein Grillthermometer mit Datenspeicherung alle Minute oder so gesehen ?

Ich bin ja sowas von degeneriert !!!!

Selbstverständlich reicht es, die Tmperaturen alle 5 Minuten von Hand auf ein Stück Papier zu schreiben.

Mein Vorschlag:

Beim nächsten PP ein PPP Pulled Pork Protokoll führen:
Darin Kern und Lufttemperatur sowie Zeit

Wichtig Gewicht vor und nach dem Garen.

 

[Brazoragh]

Zumindest bei mir wird das nicht klappen - ich bin da immer irgendwie anders beschäftigt.
Interessant fände ich vor Allem auch die Tempverteilung, und das macht es nicht gerade einfach.

 

[Gast-39yegX]

Schwein hat im Schnitt 30% Fett und 25% Bindegewebe. Das sagt mir in einem ersten Schuss, dass die Stearinsäureschmelze durchaus signifikant für die Zeit sein muss.

Fassen wir doch mal zusammen:

Wir haben drei Prozesse die Energie benötigen:

- das Fleisch von T1 auf 92 Grad zu bringen ( Q=m*c*dT)

- Die Schmelze der Stearinsäure (Q=m*cv)

- die Reaktionsenergie der Proteinreaktion (dG=dH - T*dS)

Betrachten wir doch mal den Hals, als idealen Schweinehals mit einer homogenen Verteilung von Fett-Bindegewebe-Wasser. (Wie sich Spots auswirken, können wir später noch diskutieren).

Im übrigen, wenn Eis geschmolzen wird, bleibt das Restwasser so lange bei 0 Grad stehen, bis alles Eis geschmolzen ist. Wir haben ja die Wämeleitfähigkeit von Fleisch (ca.) da kann man einfach berechnen, wann die Mitte die Zieltemperatur hat, da ja die GT als konstant angesehen werden kann.

Ich krame mal in meinen Formelsammlungen und rechne bisl. Ich denke wir sind auf einem gutem Weg.

 

[Brazoragh]

Wir haben drei Prozesse die Energie benötigen:

- das Fleisch von T1 auf 92 Grad zu bringen ( Q=m*c*dT)
- Die Schmelze der Stearinsäure (Q=m*cv)
- die Reaktionsenergie der Proteinreaktion (dG=dH - T*dS)

Guter Ansatz!

Betrachten wir doch mal den Hals, als idealen Schweinehals mit einer homogenen Verteilung von Fett-Bindegewebe-Wasser. (Wie sich Spots auswirken, können wir später noch diskutieren).

Wobei ich eben denke, dass Spots für die Plateaus verantwortlich sind. Der Rest verlangsamt nur das Erhitzen.

Im übrigen, wenn Eis geschmolzen wird, bleibt das Restwasser so lange bei 0 Grad stehen, bis alles Eis geschmolzen ist.

Das ist imo aber wieder nur so ein Erfahrungswert und normalen praxisrelevanten Bedingungen. Ich bin ziemlich sicher, dass bei einem deutlich größeren Temperaturgradienten gleichzeitig Eis und Wasser mit >0°C auftauchen.
Beispiel: Wasser in ein Glas und einfrieren. Rausholen und von oben mit einem Brenner behandeln. Nach Deiner Theorie müsste ja das Wasser immer bei 0°C bleiben bis alles Eis weg ist. Verdampfen dürfte gar nichts. Das halt ich für ein wenig unwahrscheinlich.

Wir haben ja die Wämeleitfähigkeit von Fleisch (ca.) da kann man einfach berechnen, wann die Mitte die Zieltemperatur hat, da ja die GT als konstant angesehen werden kann.
Ich krame mal in meinen Formelsammlungen und rechne bisl. Ich denke wir sind auf einem gutem Weg.

Damit sollte man herausbekommen können, wie viel der Anteil Fett und Sehnen ausmacht um es mal platt zu formulieren.

Gruß
Michael

 

[Gast-39yegX]

Wobei ich eben denke, dass Spots für die Plateaus verantwortlich sind. Der Rest verlangsamt nur das Erhitzen.

Jetzt weiß ich was Du dauernd meinst!!! Dem ist definitiv nicht so. Das ist ein bekannnter Effekt bei sog. Mehrstufenreaktionen. Allein schon deshalb, weil diese ein vielfaches der Gesamtenergie aufbrauchen.

Dein Vergleich mit dem Brenner hinkt, da hier der Temperaturgradient für die kleine Grenzschicht zu hoch ist. Es ist in der Tat so, dass erst alle Energie für das Schmelzen aufgebracht werden muss und erst dann geht's weiter. Da kommen Energieflüsse Gleichgewichtseffekte ins Spiel und . Die hier zu erörtern würden IMHO den Rahmen sprengen.

 

[Gast-39yegX]

1. ERGEBNISSE

- Um 5 kg Hals von 12 Grad (Aus Kühli) auf 92 Grad zu Erwärmen braucht man 536 KJ

- Um 1,5 Fett zu schmelzen braucht man 450 KJ. Dass ist fast genau so viel!!!

- Um 1,25 kg Bindegewebe zu zersetzen braucht man ein vielfaches der oberen Werte. Bin da noch am grübeln.

Ich bin fast überzeugt, dass das erste Plateau die Proteingeschichte ist und das zweite die Fettschmelze.

Da es sich bei beiden Substanzen nicht um Reinstoffe, sondern um Mischungen handelt, haben wir auch keine scharfen Plataus, sondern nur Temperaturgradienten. Auch innerhalb des Porks.



Kuckst Du auch. http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/2934/pdf/Dissertation_Thomas_Weiss.pdf

 

[shofmann000]

Ich hab mir eigentlich vorgenommen irgendwann mal ein PP zu machen.
Aber, wenn das so kompliziert ist, dann lass ichs lieber.



Ne, mal im Ernst, ist schon intressant, wenn man malerfährt, was in so nem Fleischstück abgeht, wenn man es brät.

Viele Grüße
Sven

 

[Röster]

Ich hab mir eigentlich vorgenommen irgendwann mal ein PP zu machen.
Aber, wenn das so kompliziert ist, dann lass ichs lieber.



Ne, mal im Ernst, ist schon intressant, wenn man malerfährt, was in so nem Fleischstück abgeht, wenn man es brät.

Viele Grüße
Sven

Geht mir genauso, ich muss gestehen dass ich zwischenzeitlich so verwirrt war dass ich dachte PP steht für pulled Pudel

Immer noch leicht verwirrte Grüße

Michael

 

[Gast-39yegX]

Geht mir genauso, ich muss gestehen dass ich zwischenzeitlich so verwirrt war dass ich dachte PP steht für pulled Pudel

Immer noch leicht verwirrte Grüße

Michael

:lachen: pulled pudel, gibst evtl in Korea ...

 

[Brazoragh]

Jetzt weiß ich was Du dauernd meinst!!! Dem ist definitiv nicht so. Das ist ein bekannnter Effekt bei sog. Mehrstufenreaktionen. Allein schon deshalb, weil diese ein vielfaches der Gesamtenergie aufbrauchen.

Hmm... vielleicht reden wir dann jetzt aneinander vorbei, aber willst Du ernsthaft behauptet, dass in den äußeren Schichten so lange 70°C bleibt, bis auch im Kern alles umgewandelt ist und die KT auch weiter steigt? Ich hätte mal behauptet, dass wenn die KT in der ersten Blödphase bei gut 70°C steckt, die äußeren Bereiche schon signifikant höher sind...

Geht mir genauso, ich muss gestehen dass ich zwischenzeitlich so verwirrt war dass ich dachte PP steht für pulled Pudel

Pulled Pudel ist ja nur geil. :mrgreen:

Ich denke wir haben (vor allem ich) ziemlich wirr geschrieben. Ist bestimmt nicht leicht zu folgen. Erst recht nicht wenn man sich noch nie mit Begriffen wie Enthalpie oder Entropie beschäftigen "durfte".
Aber keine Sorge, ich bin bei manchen Beiträge von auch kurzzeitig geistig ausgestiegen. :mrgreen:

- Um 5 kg Hals von 12 Grad (Aus Kühli) auf 92 Grad zu Erwärmen braucht man 536 KJ

- Um 1,5 Fett zu schmelzen braucht man 450 KJ. Dass ist fast genau so viel!!!

- Um 1,25 kg Bindegewebe zu zersetzen braucht man ein vielfaches der oberen Werte. Bin da noch am grübeln.

Ich bin fast überzeugt, dass das erste Plateau die Proteingeschichte ist und das zweite die Fettschmelze.

Da es sich bei beiden Substanzen nicht um Reinstoffe, sondern um Mischungen handelt, haben wir auch keine scharfen Plataus, sondern nur Temperaturgradienten. Auch innerhalb des Porks.

Wenn Du Dich da nicht verrechnet hast ist das Ergebnis erstaunlich. Hätte ich nicht gedacht. Ein vielfaches klingt aber schon fast etwas krass.
Interessant wäre auch die berechnete Zeit, um bei gegebenem Durchmesser und GT auf 90°C KT zu kommen. Die müsste ja dann DEUTLICH kürzer ausfallen als 10h - trotz des vergleichsweise geringer Temperaturgradienten.

Gruß
Michael

 

[Gast-39yegX]

Hi Michael

Die Rechnungen stimmen unter der Annahme:

-Schwein hat 30% Fett
-Der Einfachheit halber C18 (Stearinsäure)
-25% Bindegewebe
c-Werte entsprechend Formelsammlung

Reaktionsenergien sind normalerweise immer vieeeel Grösser. Beim Erwärmen musst ja nur die Moleküle zum Schwingen bringen. Bei der Reaktion werden Wasserstoff- resp. Disulfitbrücken
gecrackt.

In einem geschlossenen (idealen) System würde das stimmen, dass die Temp. stehen bleibt. Die Energie wird quasi von den Processen verbraucht und steht nicht zum Erwärmen zur Verfügung. Ist beim PP natürlich komplexer.

Ich habe kurz versucht die Dauer zu berechnen. Und hier wird's nun richtig kompliziert, da

- das Problem ist wieviel Energie bekommen wir mit 110 Grad heisser Luft ( Energiegehalt bekannt!) pro Zeiteinheit ins PP.

Da kommt Wärmeleitung, Luftgeschwindigkeit resp.Strömungsgeschwindigkeit im UDS, Wärmeübergang Luft-PP etc. ins Spiel. Das ist am Ende ne ziemlich komplexe Integralgleichung. Wobei diese Parameter als Konstant von PP zu PP angesehen werden können.

Wobei :hmm:, wenn sich die Struktur (Qualität ?), Fettgehalt, Bindegewebsgehalt, ändert, sollten bei Konstanz des Restes sich die Zeiten dadurch ändern. Weil die Energie zum Aufwärmen ist ja auch konstant.

Meine Idee eines Einflusses des pH-Werts kann ich glaub spülen

Ich postuliere jetzt: Es gibt eine Relation zwischen Masseverlust und Gardauer des Pudels.

Edit sagt noch. Wusstest Du dass aus Stearinsäure, Stearinsäuremethylester auch bekannt als Biodiesel hergestellt wird. :hmm: das abtropfende Fett im UDS verestern insitu, dann könnte man and den 1" Hähnen am UDS grad nen Zapfhahn anschliessen :lachen:

 

[Brazoragh]

Die Rechnungen stimmen unter der Annahme:

-Schwein hat 30% Fett
-Der Einfachheit halber C18 (Stearinsäure)
-25% Bindegewebe
c-Werte entsprechend Formelsammlung

Reaktionsenergien sind normalerweise immer vieeeel Grösser. Beim Erwärmen musst ja nur die Moleküle zum Schwingen bringen. Bei der Reaktion werden Wasserstoff- resp. Disulfitbrücken
gecrackt.

Alles klar. Klingt plausibel.

In einem geschlossenen (idealen) System würde das stimmen, dass die Temp. stehen bleibt. Die Energie wird quasi von den Processen verbraucht und steht nicht zum Erwärmen zur Verfügung. Ist beim PP natürlich komplexer.

Der Energiefluss ist ja von außen nach innen. Die Energie wird doch in den äußeren Schichten (wo die Umwandlung bereits stattgefunden hat) durch eine Temperaturerhöhung (Anregung der Teilchen) verbraucht und kann erstmal nicht weitere ins innere Vordringen um dort die Umwandlung in Gang zu setzen.
Das ist ja das, was ich meine: in fast allen Überlegungen, die ich gesehen habe wird der Temperaturgradient und/oder die Energieflussrichtung ignoriert. Wenn wir den Brocken in die Mikro schieben würden, sähe die Sachlage anders aus. Da hätten wir sicherlich ein sehr viel stärker ausgeprägtes Plateau.
Mit (nicht) idealisierten Körpern und Materialkennwerten hat das imo wenig zu tun.

Ich habe kurz versucht die Dauer zu berechnen. Und hier wird's nun richtig kompliziert, da

- das Problem ist wieviel Energie bekommen wir mit 110 Grad heisser Luft ( Energiegehalt bekannt!) pro Zeiteinheit ins PP.

Da kommt Wärmeleitung, Luftgeschwindigkeit resp.Strömungsgeschwindigkeit im UDS, Wärmeübergang Luft-PP etc. ins Spiel. Das ist am Ende ne ziemlich komplexe Integralgleichung. Wobei diese Parameter als Konstant von PP zu PP angesehen werden können.

Klingt nach einer typischen Prüfungsaufgabe für Wärmesstofflehre. Reynoldszahl (Zylinderischer Körper), Wärmeleitfähigkeit, Wärmekapazität und Wärmeübergangskoeffizient. Die Strömung ist frei Konvektion. Ich denke das konnte ich mal.
Ich habe leider gerade überhaupt keine Zeit. Bis zum nächsten Wochenende.
Danach werde ich einen Berechnungsversuch starten. Mal schauen, was da noch geht. :mrgreen:

Wobei :hmm:, wenn sich die Struktur (Qualität ?), Fettgehalt, Bindegewebsgehalt, ändert, sollten bei Konstanz des Restes sich die Zeiten dadurch ändern. Weil die Energie zum Aufwärmen ist ja auch konstant.

Bei einer Berechnung ohne Umwandlungssprozess spielt das nur ein (vermutlich geringe) Rolle bei Wärmeleitfähigkeit, Wärmekapazität und Wärmeübergangskoeffizient. Der Durchmesser des Nackens ist relativ entscheidend - nicht unbedingt das Gewicht.

Edit sagt noch. Wusstest Du dass aus Stearinsäure, Stearinsäuremethylester auch bekannt als Biodiesel hergestellt wird. :hmm: das abtropfende Fett im UDS verestern insitu, dann könnte man and den 1" Hähnen am UDS grad nen Zapfhahn anschliesse

"Schatz, musst Du schon wieder den ganzen Tag am Grill stehen?" "Ja, der Tank ist schon wieder leer, oder sollen wir morgen doch nicht zu Deinen Eltern fahren?" :mrgreen:

 

[Brazoragh]

Klingt nach einer typischen Prüfungsaufgabe für Wärmesstofflehre. Reynoldszahl (Zylinderischer Körper), Wärmeleitfähigkeit, Wärmekapazität und Wärmeübergangskoeffizient. Die Strömung ist frei Konvektion. Ich denke das konnte ich mal.
Ich habe leider gerade überhaupt keine Zeit. Bis zum nächsten Wochenende.
Danach werde ich einen Berechnungsversuch starten. Mal schauen, was da noch geht.

F E I F E N:

Naja - ich hab's am Wochenende versucht... keine Chance innerhalb eines vertretbaren Rahmens.
Vor ein paar Jahren wäre das eine Sache von 15min gewesen, aber jetzt...

- Um 5 kg Hals von 12 Grad (Aus Kühli) auf 92 Grad zu Erwärmen braucht man 536 KJ
- Um 1,5 Fett zu schmelzen braucht man 450 KJ. Dass ist fast genau so viel!!!
- Um 1,25 kg Bindegewebe zu zersetzen braucht man ein vielfaches der oberen Werte. Bin da noch am grübeln.

Und, ausgegrübelt? :mrgreen:

Was genau ist denn "ein Vielfaches"?
Holkohlebriketts haben übrigens einen Heizwert von ~18MJ/kg (laut Wikipedia). Nur weiß niemand, wieviel davon beim Fleisch ankommt und wieviel das System verlässt.

Ich bin fast überzeugt, dass das erste Plateau die Proteingeschichte ist und das zweite die Fettschmelze.

Ich bin da immer noch nicht sicher. Das erste Plateau lag bei mir meistens so um 73°C und das zweite bei rund 84°C.
Die beteiligten Fettsäuren haben afair einen Schmelzpunkt von ~69°C. Jetzt kommt noch hinzu, dass bei einer KT von 84°C die Außenbereich schon deutlich höher liegen sollten... irgendwie passt das nicht zusammen, oder?
Wie waren denn die "Umwandlungstemperaturen" bei den versch. Bindegewebsarten?

Irgendwie habe ich das Verlangen, den Thread zumindest mit einem Konsens zu verlassen - auch wenn vielleicht das letzte Detail geklärt ist... F E I F E N:

Gruß
Michael

 

[Gast-39yegX]

Hi Michael

Mit der Menge an Holzkohle, kann man vereinfacht postulieren, dass im System eine quasiunendliche Wärmelehre zur Verfügung steht.

Die einzelnen Temperaturbereiche lassen sich nicht genau definieren, da wir es mit Mischungen und nicht mit Reinststoffen zu tun haben. Es liegt ja z.B. Keine Stearinsäure, p.a. vor sondern eine wilde Mischung verschiedenster Fette.

Edith sagt noch. Ich habe mein PP am WE mit 3 Tempsonden an verschiedenen Stellen im Fleisch gehabt. Immer selbe Temp.

 

[Brazoragh]

Hi Micha,

Mit der Menge an Holzkohle, kann man vereinfacht postulieren, dass im System eine quasiunendliche Wärmelehre zur Verfügung steht.

Für unsere Betrachtung der Vorgänge - schon klar. Bei einem guten Grillmeister ist das ja auch der Fall. :mrgreen:
Mir ging es nur darum den Energielieferanten und die Energieverbraucher mal grob ins Verhältnis zu setzen. Ob das überhaupt zusammenpasst, aber das tut es schon imo.

Die einzelnen Temperaturbereiche lassen sich nicht genau definieren, da wir es mit Mischungen und nicht mit Reinststoffen zu tun haben. Es liegt ja z.B. Keine Stearinsäure, p.a. vor sondern eine wilde Mischung verschiedenster Fette.

Schon klar - aber kann man nicht die einzelnen Komponenten getrennt betrachten? Oder kann der Schmelzpunkt der Mischung deutlich höher sein, als der höchste Schmelzpunkt der einzelnen Komponenten?
Zumal es mir auch um die Bindegewebe ging...

Edith sagt noch. Ich habe mein PP am WE mit 3 Tempsonden an verschiedenen Stellen im Fleisch gehabt. Immer selbe Temp.

Echt? Das wundert mich wirklich! Über die gesamte Zeit, oder nur in den Blödphasen? Wie groß war der Abstand der Messpunkte in radialer Sicht?
Sehr interessant.

Gruß
Michael

 

[CABBQ]

Senf dazu geb

Servusla,

Hut ab vor diesem Fred.

Ich habe diesen schulischen Hintergrund nicht.

Aber wenn mir einer einen Temperaturlogger zur Verfügung stellt (leihweise) würde ich einen "idealisierten Hackfleischkörper aus Schweinenacken mit Transglutaminase" verkleben und ein Temperaturprofil erstellen.

Durch mein Quergelese scheint es mir am besten zu sein PP nur mit der angestrebten KT zu garen.

Würde aber wahrscheinlich dann zu trocken werden.


Mfg

CABBQ

 

[Gast-39yegX]

Hi Micha,


Für unsere Betrachtung der Vorgänge - schon klar. Bei einem guten Grillmeister ist das ja auch der Fall. :mrgreen:
Mir ging es nur darum den Energielieferanten und die Energieverbraucher mal grob ins Verhältnis zu setzen. Ob das überhaupt zusammenpasst, aber das tut es schon imo.


Schon klar - aber kann man nicht die einzelnen Komponenten getrennt betrachten? Oder kann der Schmelzpunkt der Mischung deutlich höher sein, als der höchste Schmelzpunkt der einzelnen Komponenten?
Zumal es mir auch um die Bindegewebe ging...

Wenn Salze drin sind hast Du aufgrund der Dissoziationskonstante eine Fp Erhöhung, Mischungen von Fetten :hmm:, muss ich nachlesen. Auf jeden Fall sind die Schmelzpunkte von Mischungen auf jeden Fall deutlich anders, als die höchste oder niedrigste einer Einzelkomponente. Auch hier habe ich ja, der Einfachheit halber mit reiner Sterinsäure argumentiert.


Echt? Das wundert mich wirklich! Über die gesamte Zeit, oder nur in den Blödphasen? Wie groß war der Abstand der Messpunkte in radialer Sicht?
Sehr interessant.

Über die ganze Zeit.Einer Zentral Mitte, einer Rand\Rand (1/3), einer 1/4-1/4

Gruß
Michael

Ist das so lesbar?

 

[Brazoragh]

Wenn Salze drin sind hast Du aufgrund der Dissoziationskonstante eine Fp Erhöhung, Mischungen von Fetten :hmm:, muss ich nachlesen. Auf jeden Fall sind die Schmelzpunkte von Mischungen auf jeden Fall deutlich anders, als die höchste oder niedrigste einer Einzelkomponente. Auch hier habe ich ja, der Einfachheit halber mit reiner Sterinsäure argumentiert.

Ich verstehe zwar nur die Hälfte - aber das wesentlich schon denke ich. :mrgreen:
Aber Stearinsäure hat ja einen Schmelzpunkt, der so gar nicht zum 2. Plateau passt, oder? Die beteiligten Fettsäuren haben ja alle einen Schmelzpunkt von rund 70°C...

Über die ganze Zeit.Einer Zentral Mitte, einer Rand\Rand (1/3), einer 1/4-1/4

Also auch schon bei sagen wir 30° KT war der äußerste Sensor nicht höher? Da sollte doch noch keine der von uns erorierten Reaktionen ablaufen...

Hut ab vor diesem Fred.

Danke, dass das mal jemand zu würdigen weiß. :mrgreen:

Aber wenn mir einer einen Temperaturlogger zur Verfügung stellt (leihweise) würde ich einen "idealisierten Hackfleischkörper aus Schweinenacken mit Transglutaminase" verkleben und ein Temperaturprofil erstellen.

Wenn ich sowas hätte wären wir auch schon weiter.

Wobei Dein Hackfleischkörper meine Theorie der "Bindegewebsanhäufung" rel. eindeutig bestätigen oder widerlegen könnte.
Allerdings sprechen Michas Messungen rel. deutlich dagegen...

Durch mein Quergelese scheint es mir am besten zu sein PP nur mit der angestrebten KT zu garen.
Würde aber wahrscheinlich dann zu trocken werden.

Trocken? Nein, eher nicht. Die Umgebungsluft ist ziemlich feucht und viel Feuchtigkeit verliert Fleisch vor Allem beim zu heißen garen. In diesem Fall würde es nur ewig dauern.

Mich plagt eher folgender Gedankengang:
Grundsätzlich wird Fleisch beim erhitzen ja ab einer gewissen Temperatur immer trockener. Genau deshalb muss ja bei der KT von magerem Fleisch so aufpassen. Bei Fleisch mit viel Bindegewebe tritt aber durch die Umwandlungen ein Effekt ein, der das Fleisch wiederum zarter und saftiger macht.
Die Frage, die sich mir stellt: bei welcher Temperatur sind alle "sinnvollen Umwandlungsprozesse" angelaufen?
Gehen wir mal von 85° aus, was in meinen Ohren recht plausibel klingt (2. Plateau bei 82°-85°C). Setzen wir einfach mal die Variable x dafür.

Was bringt uns diese Erkenntnis? Als KT von PP & Co. wird ja im allgemeinen 95°C KT empfohlen. Einige (z.B. der ) gehen aber nur bis 90°. Beide Fraktionen erreichen gute Ergebnisse. Bei 90° wird etwas weniger Wasser ausgeschieden (das Fleisch ist weniger übergart), aber dafür ist bei 95° mehr Zeit für "Umwandlung" da gewesen. Das scheint sich so ungefähr auszugleichen (zumindest nach meiner Interpretation der Berichte).

Ich behaupte mal: eigentlich würde x als KT ausreichen, allerdings benötigt die "Umwandlung" Zeit. Dann sollte man imo die besten Ergebnisse erhalten, wenn man die GT auf die KT x drosselt und noch 2h hält.

Wenn Michas Plateautheorie stimmt, dann müsste man doch eigentlich sogar direkt nach dem 2. Plateau abbrechen können, oder?

Gruß
Michael

 

[Gast-39yegX]

Na ja, würdigen, aufm Franken OT sagten sie wir hätten einen Vollschuss, und das war noch das netteste
Zum Rest später mehr