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Grundausstattung Messer

Jetzt muß ich doch mal fragen.
Mr Pink hat mir erklärt, das es sich bei WMf Dick Zwilling und so on..., nicht um geschmiedete Messer handelt. Also gestanzt und im Stauchschmiedeverfahren hergestellt.
Aber was macht das schlechter?
Ich meine es ist nun wirklich so, das Brigarden von Köchen mit F. Dick Messern arbeiten.
Täglich und Stundenlang. Also warum wird da jedem abgeraten?

In der Tat habe ich die Frage schon einige Male beantwortet. Ich kann es nur selber nicht mehr finden... :rotfll:
Wahrscheinlich war's in meinem Thread, der gelöscht worden ist.

Lange Zeit war es so, dass man im Gesenk geschmiedete Messer am Kropf erkennen konnte. Irgendwann musste natürlich jemand darauf kommen, dass man dieses Qualitätsmerkmal auch für wesentlich weniger Geld imitieren kann, indem man nur einen kleinen Teil eines Stanzrohlings erhitzt und aufstaucht. Allein das ist schon ein Akt der Irreführung. Dann das Messer aber noch als "geschmiedet" zu bewerben oder wie Böker zu behaupten, dass es sich um ein überlegenes Verfahren handelt, ist der Punkt, an dem ich .. sagen wir mal: moralische Zweifel habe. Das beleuchtet die ethische Seite der Sache. Technisch gesehen ist auch ein kornoptimiert geglühter Stahl aus dem Stahlwerk nie richtig gut. Das Gefüge kriegt man nur ein Schmieden und eine sukzessive gute Wärmebehandlung so fein, wie ich es möchte. Es wird immer gerne mal angestritten, dass das Gefüge von kornoptimiertem Walzstahl schlechter ist, aber ich habe ausreichend Bruchbilder gesehen, um das einfach zu wissen. Das ist die technische Seite.

Zusammengefasst heißt das Stauchschmieden also ein technisch minderwertigeres Produkt, deren Hersteller sich in eine Ecke von moralischer Fragwürdigkeit gestellt haben, zum gleichen oder sogar höheren Preis.

Ich betone aber auch immer wieder, dass der wichtigste Punkt das Arbeitsgefühl ist - wenn man mit einem Dick-Messer jetzt wesentlich besser klar kommt, als mit einem Güde, Solicut, Burgvogel, Herder, Victorinox..., dann sollte man zum Dick greifen, funktionieren tut es auch. Wir reden hier von einem etwas schlechteren Gefüge, nicht von Welten Unterschied. Ich würde aber dort anfangen zu suchen, wo ich für das gleiche Geld ein besseres und vor allem ehrlicheres Produkt kriege.

Dass Dick so verbreitet ist unter Profis hat seine Gründe: Über Jahrzehnte hat Dick hochwertige, im Gesenk geschmiedete Messer hergestellt und an das Gastrogewerbe zu sehr guten Preisen abgegeben. Ein klare Empfehlung war das für ein Produkt, das an den richtigen Stellen abgespeckt war und an den richtigen sehr hohe Qualität aufwies. Selbst wenn sich die Köche um die technische Seite der Herstellung kümmern würden: Es würde ewig dauern, bis sich diese Fundamente aus den Köpfen gebröselt haben. Dazu kommt eine relative Konkurrenzlosigkeit auf dem Sektor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich mich mit Messer nicht so intensiv beschäftige wie Mr. Pink hatte ich nur auf seinen alten Beitrag verwiesen.

Den ich aber wie er leider nicht mehr finden konnte weil er gelöscht worden ist.

Wenn Du nun aber im klaren bist ist doch alles erledigt.
 
Die Serie heißt Karl Güde von der Firma Güde.
Link (der günstigste Anbieter, den ich finden konnte):
Güde Kochmesser - Sonderserie Karl Güde, der DolceVita-Shop.com

Ein interessanter Thread, bin gerade am überlegen mir zu Weihnachten ein Güde Alpha Messerset aus 3 Messern zu kaufen. Ich besitze schon ein Güde Brotmesser und mit allem (vielleicht ausser dem Preis) zufrieden. Nun verstehe ich nicht ganz, warum das Set der Karl Güde Serie teurer ist? Ist es nur wegen der Optik, oder wird auch anderer Stahl verwendet?
 
Ein interessanter Thread, bin gerade am überlegen mir zu Weihnachten ein Güde Alpha Messerset aus 3 Messern zu kaufen. Ich besitze schon ein Güde Brotmesser und mit allem (vielleicht ausser dem Preis) zufrieden. Nun verstehe ich nicht ganz, warum das Set der Karl Güde Serie teurer ist? Ist es nur wegen der Optik, oder wird auch anderer Stahl verwendet?

Der Stahl ist der selbe. Ich konnte auf die Schnelle kein Set aus der Karl Güde Serie finden, daher kann ich nur den Vergleich zwischen den Kochmessern heranziehen. Das Güde Alpha mit Plastikgriff liegt bei etwa 85€, das Karl Güde ist grob zehn Euro teurer. Diese zehn Euro entfallen auf den Griff, aber vor allem auch auf die neuen Gesenke für das Schmalkropfmesser, die auf wesentlich geringere Absatzzahlen umgelegt werden müssen, sowie auf das Griffholz und die etwas schwierigere Griffform. Es gibt desweiteren häufiger eine Preisdifferenz zwischen Sets und den zusammengekauften Messern. Das ist möglich, bzw nötig des sicheren Absatzes wegen.

Das 3er-Set aus der Güde Alpha Serie ist schon eines der nützlicheren Sets mit Schinken-, Spick- und Kochmesser. Wenn Du das aber nicht wirklich haben willst, würde ich trotzdem davon Abstand nehmen. Die kleinen Herdermesser sind normalerweise besser, als die normalen kleinen Zubereitungsmesser, da sie wesentlich schöner dünngeschliffen sind, was bei diesen Arbeiten extrem merkbar ist - und kosten dabei ein Viertel. Schinkenmesser hab ich persönlich noch nie vermisst. Nimm lieber das Geld und kauf dir ein schönes Herder 1922. Ich hab das Karl Güde jetzt schon etwas länger zum Testen hier, es ist ein gutes Messer, aber der Dünnschliff der Herdermesser ist doch noch ein merklicher Schritt nach oben. Außerdem: Kohlenstoffstahl.
 
danke für die schnelle und kompetente Antwort,

Ja, ich meinte die Karl Güde-Serie, Set gibt es ja leider davon nicht. Wenn es keine Unterschiede beim Stahl gibt, werde ich mich dann wohl für ein Kochmesser der Alpha-Serie entscheiden, das sagt mir etwas mehr zu als die Holz-Variante. Ob im Set oder ohne Set lasse ich mir noch durch den Kopf gehen. Auf jeden Fall vielen Dank!!!
Auf Kohlenstoffstahl werde ich erstmal verzichten, da ich was rostfreies brauche. Meine bessere hälfte hat schon probleme ein knapp 100€-Messer zu akzeptieren. Ich glaube nicht, dass etwas rostendes zu dem Preis von ihr abgesegnet wird. :bat:
 
danke für die schnelle und kompetente Antwort,

Ja, ich meinte die Karl Güde-Serie, Set gibt es ja leider davon nicht. Wenn es keine Unterschiede beim Stahl gibt, werde ich mich dann wohl für ein Kochmesser der Alpha-Serie entscheiden, das sagt mir etwas mehr zu als die Holz-Variante. Ob im Set oder ohne Set lasse ich mir noch durch den Kopf gehen. Auf jeden Fall vielen Dank!!!
Auf Kohlenstoffstahl werde ich erstmal verzichten, da ich was rostfreies brauche. Meine bessere hälfte hat schon probleme ein knapp 100€-Messer zu akzeptieren. Ich glaube nicht, dass etwas rostendes zu dem Preis von ihr abgesegnet wird. :bat:

Dabei gibt es in der Alphaserie so unglaublich schöne Hölzer! Bei so einem Alpha Olive kann ich kaum weggucken. Oder Fasseiche, hmmmm lecker. :-?

Und zum Rest: Wo die Liebe hinfällt... :evil:
Hoffentlich kannst Du ihr wenigstens vermitteln, dass Messer nix in der Spülmaschine verloren haben und dass auf Glas, Keramik, Stein nicht geschnitten werden darf. Ansonsten kannst Du dir neue Messer eigentlich auch sparen.
 
Wie pflegt man die nicht rostfreien Messer richtig? Anlaufen werden die wohl auch so oder? Reicht einfaches Reinigen nach dem Gebrauch?

Ich zitiere mich mal ganz nassforsch selbst:

Mr. Pink schrieb:
Ja, Messer aus nicht-rostfreiem Carbonstahl bedürfen etwas besonderer Aufmerksamkeit: Das Messer sollte nach jeder Schneidaufgabe, nach der es länger als ein paar Minuten nicht gebraucht wird, kurz gesäubert werden. Dazu ziehe ich es von beiden Seiten über den feuchten Küchenlappen und dann über das Geschirrtuch: Sauber und trocken. Dieser Zustand reicht bei einem normalen Stahl völlig aus, ich behandle einige Messer so. Sie werden, wenn sie sich im täglichen Gebrauch befinden, in diesem Zustand gelagert. Ölen muss man die Klinge nur, wenn man sie längere Zeit nicht braucht.

Und ja, sie werden anlaufen, aber das ist gewollt. Sobald sich eine gewisse Patina gebildet hat - was ziemlich flott geht -, gibt es auch keine Geschmacksbeeinträchtigung mehr beim Schneiden von sauren Lebensmitteln.
 
Hallo,

das ist ein billiger Allerweltsstahl :D. Ein gut härtbarer, un- bzw niedriglegierter und daher auch bei entsprechender thermischer Behandlung feinkörniger Werkzeugstahl.

Und genau aus diesem Stahl waren früher fast alle Messer. Und die Messer daraus werden - korrekte Wärmebehandlung vorausgesetzt - ganz sicher schärfer als "moderne" rostfreie Stähle.

Edit muß noch was sagen: Bei einem rostfreien deutschen Kochmesser aus x45crmov15 macht der Stahl auch keinen signifikanten Teil der Herstellungskosten aus. Soviel Stahl ist an so einem Messer nicht dran

Viele Grüße,
Gerhard
 
Zuletzt bearbeitet:
Kurz mal eine Meinung von mir, der noch recht unbedarft in Sachen guter Messer ist:

Ich hab das Güde Alpha C60 Kochmesser und das normale Alpha Kochmesser. Die Unterschiede schon direkt vom Werk sind deutlich spürbar! Das C60 ist wesentlich schärfer! Nur einmal kurz mit dem Wetzstahl drüber, dann ist es wieder suuuuper scharf!

Die Patina kommt wirklich recht schnell. Leider sieht es derzeit nicht sooo schön aus, da an der Schneide selbst schon Verfärbungen stattfinden, der Rest der Klinge hat noch die ursprüngliche Farbe.

GöFreu hat es dann auch geschafft, nach dem Zerteilen einer Limette (natürlich mit einem stumpfen Messer...) die Spritzer, die die Klinge vom C60 getroffen haben, nicht zu entfernen... Jetzt ist die Klinge mit 2 Flecken versehen...

Davon abgesehen, würde ich jederzeit wieder das Carbonstahl Messer nehmen, anstelle vom rostfreien, weil es einfacher nachzuschärfen ist, und viel schärfer wird!
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hält denn die Allgemeinheit bzw. Mr.Pink von diesem Stahl:

GÜDE C60
das ist ein billiger Allerweltsstahl :D. Ein gut härtbarer, un- bzw niedriglegierter und daher auch bei entsprechender thermischer Behandlung feinkörniger Werkzeugstahl.

Und genau aus diesem Stahl waren früher fast alle Messer. Und die Messer daraus werden - korrekte Wärmebehandlung vorausgesetzt - ganz sicher schärfer als "moderne" rostfreie Stähle.

Edit muß noch was sagen: Bei einem rostfreien deutschen Kochmesser aus x45crmov15 macht der Stahl auch keinen signifikanten Teil der Herstellungskosten aus. Soviel Stahl ist an so einem Messer nicht dran
Genau so ist es. Der C60 ist ein normaler Werkzeugstahl, aber sehr gut geeignet für ein europäisches Küchenmesser. Güde beherrscht die Wärmebehandlung erfahrungsgemäß sehr gut, ich kann daher kaum ein Argument gegen Güde finden - außer den Preis: Für das Geld gibt es nämlich ein 1922er Herder, dessen Schliff noch eine ganze Nummer besser ist, als der der Güdemesser.

Ich kann allerdings nichts darüber sagen, wie die Schliffqualität der neueren Messer ist. Seit Fehrekampf tot ist, wird ja alles von den Lehrlingen gemacht. Das Wort "blaugepließtet" ist plötzlich aus einigen offiziellen Beschreibungstexten verschwunden, auf den Bildern sieht das Schliffbild merklich gröber aus, Händler klagen über schlechte Lieferlage... Ich müsste mal ein paar Messer aus der neuen Serie sehen, um da ernsthaft was zu sagen zu können. Bei einigen Händlern liegen allerdings noch ein paar "alte" Messer, erkennbar an den Kirschholzgriffen. Ich würde danach Ausschau halten.

Als letztes bleibt zu sagen, dass der Stahl selbst nicht die höheren Kosten ausmacht, sondern die Tatsache, dass er auf komplett anderen Werkzeugen bearbeitet werden muss, weil sonst die rostfreien Messer irgendwann anfangen, zu rosten.

Noch eine letzte Frage, dann hab ich alles was ich wissen muss:

Ich kann leider nichts finden:

wo liegen die Unterschiede, abgesehen vom Preis und dem Aussehen bei diesen Messerserien:

Serie 1922

Windmühle "normal"
In der "normalen" Serie gibt es kein richtiges Kochmesser. Desweiteren sind alle Messer gestanzt, die 1922er werden im Gesenk geschmiedet.
 
Zuletzt bearbeitet:
...für den Preis hab ich mir eben mal zwei bestellt. Die sind ja günstiger als IKEA.... ;-)

Ich hab ein 20er Herder (ca. 12 Jahre als) aber zu 95% nehm ich die Messer von IKEA, ist ein toller Stahl, Schärfe hält nich lange an, aber zwei/drei mal übern Stahl und weiter gehts....auch hier Preis/Leistung top. Leider gibts es genau diese seit zwei Jahren nicht mehr.

P1030247.jpg




Gruß,
Frank
 

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nach all meinen solingern, güdes,japanern etc. ist z.z. das mein meistbenutztes messer:
Authentic Blades - Handgeschmiedete Klingen - Schweres Messer - Spitze Klinge - L - Griff: einfaches Holz M2D20

form ähnlich spanischen messern. carbonstahl. für inhaber eines schleifsteinstes sehr gut. preis/leistung unschlagbar.

Ich hatte drei Messer und eine Schere von Authentic Blade bestellt. Die Messer waren in meinen Augen eine Katastrophe. Der Stahl schien quasi ungehärtet und die Messer waren völlig instabil, was sogar richtig gefährlich sein kann. Die Schere dagegen ist absolut klasse. Massiv, gut verarbeitet, ein richtiges Mannenwerkzeug. :bash:
 
Ich hatte drei Messer und eine Schere von Authentic Blade bestellt. Die Messer waren in meinen Augen eine Katastrophe. Der Stahl schien quasi ungehärtet und die Messer waren völlig instabil, was sogar richtig gefährlich sein kann. Die Schere dagegen ist absolut klasse. Massiv, gut verarbeitet, ein richtiges Mannenwerkzeug. :bash:

ich hatte nicht ohne grund auf die "schweren" Messer verlinkt.... was du schreibst, hatte ich vorher auch gehört, mir deshalb die schwere ausführung gekauft und da labbert nix und scharf wirds auch. wieviel die standzeit der klinge kürzer ist, als bei anderen kann ich nicht sagen. irgendwie funktionierts. ich schleife halt zwischen rasiermesserschärfe und "huch, ich muß ja ein bißchen drücken beim schneiden" immer wieder mal nach mit dem bankstein.
 
Zu den dünnen, leichten von authentic blade kann ich noch was anmerken. Die hab ich mir bestellt gerade wegen der dünnen Klinge. Diese üblen Griffe hab ich entfernt und einen neuen Griff drangebaut und auch die Messerform wurde verändert. Dabei war ich auch mit der Feile dran. Der Stahl im Blattbereich ist wirklich butterweich. Gehärtet sind tatsächlich nur die ersten 3-5mm an der Schneide, was sich auch an der deutlich sichtbaren Härtelinie zeigt. Also keine wellige Hammon wie beim Schwert, sondern nur eine gerade Linie. Zuerst dachte ich es sei vielleicht dreilagig. Das kann aber nicht sein, da es dann schwerer zu feilen wäre. Nur im Schneidenbereich rutsch die Feile durch, was auf eine ausreichende Härte schließen lässt (zwar nicht jenseits der 60 hrc aber so 57-60 Hrc schätzungsweise). Der offensichtliche Nachteil besteht darin, dass man das Messer wegschmeißen kann, wenn der gehärtete Bereich weggeschliffen ist. Sonst ist es wegen der sehr dünnen Klinge, die ordentlich buckelt, ein gutes Gemüsemesser.
 
Das spricht dann für schwankende Qualität. Ich habe inzwischen drei mal Messer von Authentic Blade hier gehabt, einmal davon hatte ich sie selbst bestellt. Zwar ist die Geometrie auf den ersten Blick "günstig", aber in allen drei Fällen waren die Schneiden sehr weich. Feile griff problemlos, auf dem Stein gaben sie schneller und mehr ab, als mein sehr hoch angelassenes Schrot aus C40 (das am wenigsten gehärtete Teil, das ich besitze). Die Geometrie führte mit der Stärke des Klingenrückens und dem nicht durchgehärteten Stahl zu einer gefährlichen Instabilität in seitliche Richtung: Mehrfach schon ist mir die Klinge zB beim Zwiebelschneiden weggerutscht, obwohl ich das Messer fest in der Hand hatte, weil sie sich einfach zur Seite gebogen hat. Das ist nichts als gefährlich, für so ein Produkt sind auch 5€ noch zu viel. Ich habe meine deshalb inzwischen entsorgt.

Die "schweren" Varianten von Authentic Blade kenne ich nur sehr flüchtig und kann dh nichts dazu sagen.
 
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