• Du musst dich registrieren, bevor du Beiträge verfassen kannst. Klicke auf Jetzt registrieren!, um den Registrierungsprozess zu starten. Registrierte User surfen werbefrei, können Suchen durchführen und sehen die volle Darstellung des Forums mit vielen anderen Unterforen!!!

Kaufberatung Kochmesser

Silberkorn schrieb:
Nunja, wenn Du die Messer in die Spühlmaschine packst, ist es auch egal ob es gestanzt oder geschmiedet ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube nicht dass ein gestanztes das 25 Jahre ausgehalten hätte....

LG

Joe
 
VSGRILLER schrieb:
Ich glaube nicht dass ein gestanztes das 25 Jahre ausgehalten hätte....
Zum Vergrößern anklicken....

Ob es das ausgehalten hätte hängt doch von der Stahlqualität ab.
Und nicht davon ob geschmiedet oder gestanzt.
Also mir ist ein gestanztes mit gutem Stahl lieber als ein geschmiedetes mit schlechtem.

Ich denke gestanzt vs. geschmiedet ist zu unrecht gehyped.
 
Klar hält es das aus, bloß scharf ist es nicht.
Das geschmiedete aber auch nicht mehr.
Die einzigen Messer, die in die Spülmaschine gehören, sind Tafelmesser.

edit.Silberkorn ist echt schnell
 
carbo schrieb:
"Wobei ich ein großer Fan des Wiegeschnittes bin," Wenn du das schon weißt, bist du schon einen Schritt weiter. Je nach Klingenform geht das zwar auch mit einem Santoku, aber wegen der Länge und dem Klingenschwung lange nicht so gut wie mit einem großen Kochmesser. Ich muss sagen, dass das Miyabi Gyuto, das um die Hälfte reduziert ist, schon ein sehr gutes Angebot ist in der Preisklasse unter 50€. Alternativ fällt mir bloß noch das Eden Classic ein.

Zum Scharfhalten empfehle ich einen Wetzstahl z.B. den Keramikstahl von Ikea und einen 1000/3000er Stein.
Zum Vergrößern anklicken....

Von der Optik gefällt mir das Miyabi auch und damit kann ich auch den Wiegeschnitt weiter ausüben. Ich denke das werde ich mir zulegen und dann in Zukunft mal über ein Santoku nachdenken!

Vielen Dank für deine hilfreichen Kommentare!
Damit sollte ich eigentlich alles haben. Ich habe 2 kleine Mühlenmesser und ein Brotschneidemesser von WMF. (Übrigens: wie schleift man denn die Riffelbrotschneidemesser?)
 
@ asphalt und silberkorn:
sei's drum. Das ist die Diskussion um Kaiser's Bart.
Jedem Tierle sein Pläsierle....

Schön, dass Deftknot SEIN Messer gefunden hat. Viel Spaß damit und erfolgreiche Vergrillungen!

Joe
 
Wenn du dein Miyabi Gyuto dann hast, freue ich mich immer über Fotos und deine Benutzerbewertung z.B. Klingendicke, Gewicht, Schärfe im Auslieferungszustand, Balance, Handling, usw.

"Riffelbrotschneidemesser" - Meinst du ein Brotmesser mit Wellenschliff? - In der Regel gar nicht, da ein Wellenschliff von Haus aus sehr, sehr lange scharf bleibt (auf jeden Fall mehrere Jahre). Wenn der Wellenschliff doch mal stumpf wird, sollte man Kontakt mit dem Hersteller aufnehmen und ihn fragen. Alles andere ist mehr oder weniger rumgepfusche. Allerdings ist ein gepfuscht scharfes Brotmesser besser als ein stumpfes. Ohne Garantie würde ich vorsichtig einen Durchziehschärfer versuchen. Manche nehmen auch den Sharpmaker. Aber wie gesagt sind das eher Notlösungen. Das leidige Nachschärfen und auch das rumgesäge (statt schneiden), ist der Grund warum ich Wellenschliffmesser nicht leiden kann. Mein Brotmesser hat keinen Wellenschliff und das funktioniert auch wunderbar.
 
Da biste mal drei Stunden nicht im Forum, da geht hier direkt mal ambulant die Post ab. Erstmal zum Thema:
Ich würde dir von Zwilling abraten. Ich mag die Dinger einfach nicht. Ich bekomme immer wieder welche aus den verschiedensten Serien und irgendwie sind die nie so der wahre Jakob. Falls Du noch nicht bestellt hast, würde ich dir diesen meinen Artikel zum Thema Messerkauf mal dringend ans Herz legen. Ich würde dir in deinem Preisrahmen viel eher zu einem Burgvogel Natura Line (ja, die machen auch europäische Kochmesser...) oder einem Victorinox Deutsche Form (gibt es gerade zum Einführungspreis) raten. Beide würde ich Zwillingen immer vorziehen.
Außerdem hat Kollege Carbo schon richtig gesagt, dass Du definitiv einen Keramikstab und mindestens einen günstigen Stein mit einplanen musst. Ansonsten hast Du an dem Messer zwei drei Monate Freude und dann ist endgültig alles murks.

Zu dem anderen Streit hier:
Messer gehören nicht in die Spülmaschine. Das Salz ist sehr aggressiv. Der meistens verwandte solinger Stahl (CrMoV15) bekommt zwar keine Löcher, die Schneide leidet aber trotzdem. Und Messer aus anderem Stahl können durchaus auch mal richtig wegkorrodieren. Das hängt an der Stahlart, wie schlimm das ganze ausfällt. Schmieden und Stanzen hat damit erst mal nichts zu tun.
 
1. Auf deinen Artikel zum Messerkauf habe ich oben schon verwiesen. 2. "Der meistens verwandte solinger Stahl (CrMoV15) bekommt zwar keine Löcher" - Doch bekommt er. Zwar nicht bei jedem Messer, aber das kann schon vorkommen. 3. Verstehe ich nicht warum du die Zwilling Messer in Bausch und Bogen ablehnst. Da gibt es große Unterschiede. Es gibt welche, die nicht so prickelnd sind, welche die teilweise gut sind, aber auch richtig gute Teile. Die in Seki gefertigten Miyabi-Messer gehören eindeutig zu den besseren. Ich hatte die 5000S mal in der Hand und die waren für Industriemesser exzellent. 1. Wunderschön 2. leicht trotz Edelstahlzwinge 3. mit einer sehr dünnen nagelgängigen Klinge (Welches Industriemesser hat eine nagelgängige Klinge?) Die hier diskutierten 600S sind sehr vergleichbar vom Stahl und vom Preis, einziger Unterschied ist die europäische Anmutung.

Das altmodische schwere Victorinox halte ich nicht für vergleichbar mit dem Zwilling Miyabi 600S. Das Burgvogel natura hätte ich als Alternative empfohlen, wenn es nicht 65€ kosten würde. Die Vorgabe war 50€. Ergänzung: Man lese auch mal die Bewertungen bei Amazon. Keine Einzige wirklich schlechte. Selbst wenn da wie üblich gefälschte darunter sind, lässt sich doch der Eindruck gewinnen, dass man mit diesem Messer mit das beste (Industriemesser) kauft was mit "german steel" d.h. Sonderschmelze X50crmov 15, 1.4116 angeboten wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Spülmaschine

Liebe Kollegen,

ich wollte hier keineswegs einen Glaubenskrieg heraufbeschwören.
Was mit dem Satz "inkl. Spülmaschine" ausdrücken wollte war, dass die Dreizack Messer schon so lange ihren Dienst tun und sich auch einwandfrei schärfen und benutzen lassen.
Nicht mehr nicht weniger.
Es käme mir nicht in den Sinn die Kompetenz anderer hier anzuzweifeln.

Der Satz Kai Europe den ich seit 2 Jahren habe kommt selbstverständlich NICHT in die Spülmaschine.
(War ein Geschenk, aber auf die lohnt es sich zu sparen !!)

Schönen Abend noch.

Das Sportgerät ruft laut nach dem Irish Black Angus aus der Metro.

Joe
 
Messer aus Solingen

Guten Abend zusammen, guten Abend defknot,

ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, aber es lohnt sich tatsächlich direkt nach Solingen zu fahren. Fast alle Messerhersteller haben einen Lagerverkauf, bei dem man deutlich günstiger die Messer erwerben kann.
Persönlich habe ich bisher sehr gute Erfahrungen mit Burgvogel und Solicut gemacht. Burgvogel hat seit diesem Jahr Messer mit Olivenholzgriff im Programm. Dann gibt es noch die Naturaline (rötliches Holz) und zwei verschiedene Serien mit unterschiedlich geformten Kunststoffgriffen. Meines Wissens sind die Klingen allerdings immer gleich. Weiterhin hat Burgvogel auch noch Metzgermesser im Programm. Der Fabrikverkauf findet direkt in der Firma statt, da gibt es einen Verkaufsraum direkt neben dem Büro. Geöffnet ist der jeden Tag in der Woche.

Solicut hat ebenfalls sehr schöne und scharfe Messer. Der Fabrikverkauf hat aber nur an wenigen Tagen zu bestimmten Zeiten geöffnet, da sollte man sich vorher im Internet informieren.

Und wenn man eh schon in Solingen ist, kann man direkt auch die anderen Läden anfahren.... Und Geld ausgeben.

Gruß

Jens
 
Wenn man 1 Messer kauft, dann muss man schon ziemlich nah bei Solingen wohnen, damit sich das lohnt. Geschenkt bekommt man auch im Werksverkauf nix. Angenommen du sparst 20€. Dann darfst du höchstens 35 km entfernt wohnen bei 30 cent pro km. Und die Zeit ist nicht eingerechnet. Man muss schon eine richtige Ausstattung kaufen, damit sich das lohnt.
 
carbo schrieb:
1. Auf deinen Artikel zum Messerkauf habe ich oben schon verwiesen. 2. "Der meistens verwandte solinger Stahl (CrMoV15) bekommt zwar keine Löcher" - Doch bekommt er. Zwar nicht bei jedem Messer, aber das kann schon vorkommen. 3. Verstehe ich nicht warum du die Zwilling Messer in Bausch und Bogen ablehnst. Da gibt es große Unterschiede. Es gibt welche, die nicht so prickelnd sind, welche die teilweise gut sind, aber auch richtig gute Teile. Die in Seki gefertigten Miyabi-Messer gehören eindeutig zu den besseren. Ich hatte die 5000S mal in der Hand und die waren für Industriemesser exzellent. 1. Wunderschön 2. leicht trotz Edelstahlzwinge 3. mit einer sehr dünnen nagelgängigen Klinge (Welches Industriemesser hat eine nagelgängige Klinge?) Die hier diskutierten 600S sind sehr vergleichbar vom Stahl und vom Preis, einziger Unterschied ist die europäische Anmutung.

Das altmodische schwere Victorinox halte ich nicht für vergleichbar mit dem Zwilling Miyabi 600S. Das Burgvogel natura hätte ich als Alternative empfohlen, wenn es nicht 65€ kosten würde. Die Vorgabe war 50€. Ergänzung: Man lese auch mal die Bewertungen bei Amazon. Keine Einzige wirklich schlechte. Selbst wenn da wie üblich gefälschte darunter sind, lässt sich doch der Eindruck gewinnen, dass man mit diesem Messer mit das beste (Industriemesser) kauft was mit "german steel" d.h. Sonderschmelze X50crmov 15, 1.4116 angeboten wird.
Zum Vergrößern anklicken....

ad 1: Hab ich tatsächlich übersehen. Aber zu viel von etwas Gutem ist nie schlecht. ;)
ad 2: X45CrMoV15 sollte rein metallurgisch nicht durch Spülmaschinensalz korrodieren. Es gibt Faktoren, die darauf Einfluss haben können, aber zumindest Löcher sollten nicht entstehen. Dass minimale Korrosion im Sinne minimaler Trübung des Klingenspiegels und des Abstumpfens der Klinge passieren kann, hatte ich geschrieben. Wenn ernsthafte, sichtbare Schäden auftreten, stimmt was mit dem Stahl nicht. Oder mit dem Salz. Oder der Physik.
ad 3: Es gibt im Moment 19 verschiedene Messerserien von Zwilling alleine plus von ihnen vertriebene Fremdware. Nein, ich habe nicht alle in der Hand gehabt und ich kenne auch keinen, nicht mal meine Händler, die das von sich behaupten können. Aber es sind trotzdem schon viele Zwilling-Messer durch meine Hände gegangen, mehr als von jeder anderen großen Marke. Und ich wollte nicht eins davon bis jetzt behalten. Vielleicht ist es eine Geschmacksfrage, aber ich finde es einfacher, Zwilling und ihre turboverwirrende Produktpolitik einfach zu ignorieren. Miyabi ist technisch gesehen kein Zwilling-Messer. Die Dinger werden, wenn ich das richtig verstanden habe, in Seki produziert und hier dann von Henckels vertrieben. Ich kenne sie nicht, finde aber den Aufriss, der darum getrieben wird, mal wieder etwas über. Sie mögen gut sein, Messer aus Seki waren bis jetzt nie eine Enttäuschung.
ad 4: 50€ .. 60€ .. Ich finde, die Überstrapazierung des Budgets ist vertretbar. Der Threadersteller sollte wenigstens die Alternative kennen, dann kann er selbst entscheiden, ob es ihm das bisschen mehr wert ist. Und die Victorinox-Messer, die ich in der Hand hatte, waren alles andere als plump, schwer oder klobig. Nagelgängig sicherlich nicht, aber da werden sich die allermeisten Messer schwer tun.
 
"X45CrMoV15 sollte rein metallurgisch nicht durch Spülmaschinensalz korrodieren." Ich hab zumindest schon 1.4116 WMF Messer gesehen, die wunderschöne runde Löcher hatten. "Wenn ernsthafte, sichtbare Schäden auftreten, stimmt was mit dem Stahl nicht. Oder mit dem Salz. Oder der Physik." Mit anderen Worten: irgendwas stimmt halt nicht. Soviel ich das weiß ist das eine vertrackte Sache mit dem Lochfraß und man kann nicht genau die Verhältnisse reproduzieren unter denen er auftritt. Das kann auch das zusammenwirken unterschiedlicher Faktoren sein, wie Hitze, Feuchtigkeit, Salz, Stahl, Oberflächenbeschaffenheit, Wärmebehandlung.

"Zwilling und ihre turboverwirrende Produktpolitik" Zwilling ist halt ziemlich groß und bedient den internationalen Markt und alle Preissegmente vom günstigen Messer mit gespritzten Plastikgriff bis zu richtig teuren Messern mit allen Stahlqualitäten durch die Bank. Soviel ich weiß hat Zwilling ein Werk in Seki gekauft, um im japanischen Markt Fuß zu fassen und mit dem dortigen Standard und dem dortigen KnowHow den Markt zu bedienen. Es kommt mir auch so vor als seien gerade die Miyabi Messer als Konkurrenz zu Kai aufgestellt. Dass das keine Zwilling Messer sind kann man eigentlich auch nicht sagen. Es ist in den ganzen Serien eigentlich schon eine Art Zwilling Firmenphilosophie spürbar. Das sind nicht einfach Seki-Messer mit Zwillinglogo. Mir gefallen z.B. die 5000 DP (die es lange bloß in Amerika gab) und die 5000 mcd recht gut , sind aber recht teuer.

"den Aufriss, der darum getrieben wird," Wer treibt einen Aufriss? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Man muss im Gegenteil suchen mal ein gescheites Zwilling-Review zu finden.

"Und die Victorinox-Messer, die ich in der Hand hatte, waren alles andere als plump, schwer oder klobig." Kommt doch drauf an welche Serie. Jedenfalls ist ein Messer mit Bart und dem stinknormalen Küchenmessergriff naturgemäß schwerer als eines ohne Bart. Darüberhinaus ist die Verarbeitungsqualität der Zwilling Miyabi wirklich sehr hoch, was sich auch im Preis ausdrückt der ja normalerweise beim doppelten des Victorinox liegt.

Ich hab mich auch nochmal durch 70 Seiten Kochmesserangebote bei amazon gewühlt, um mal nach Alternativen zu schauen. Kann ich ja mal aufzählen: Zum einen gibt es Alternativen der normalen Kochmesserform um die 40-50 € ohne oder mit unbekannter Marke, was auch nicht heißt dass sie schlecht sind. Dann ein Giesser Kochmesser mit Olivenholzgriff für 57€. Sabatier gibt es um die 50€. Von Burgvogel gibt es auch ein schwarzes traditionelles Kochmesser "comfort linie" für um die 55€ (find ich besser als das Victorinox). Dann gibt es von mac (relativ brauchbarer Stahl 58hrc) eines. Das Kochmesser von Chroma Japanchef (58 rockwell) 40 €, in China gefertigt. Das Sabatier ELLYs olive (SANDVICK 12C27) Von Tojiro DP eco, Dreilagenstahl mit VG 10 aber bloß 18cm. Hätte ich die Wahl würde ich für 50€ aber immer noch das Zwilling nehmen.
 
Schlichi schrieb:
Hallo zusammen,

ich schließe mich den Vorrednern an und verweise zusätzlich auf unseren 50€-Messer-Thread:
http://www.grillsportverein.de/forum/threads/empfehlenswerte-messer-bis-50-a.186239/

Wenn der Themenersteller seine Herkunft preisgeben bzw. ins Profil eintragen würde, gäbe es sicherlich einige unter uns, die ihn zum Probeschneiden einlüden.

Liebe Grüße
Schlichi
Zum Vergrößern anklicken....

Da macht man die alte Kiste mal etwas früher aus, sind hier gefühlt 10 neue sehr umfassende Beiträge geschrieben wurden! Ich habe bisher noch nicht bestellt. Bin noch einfach etwas am rumschauen, nochmal eine Nacht drüber schlafen etc. Wie bereits erwähnt gefällt mir das Miyabi 600S von der und Beschreibung sehr gut. Jedoch muss ich mich darauf ja nicht festlegen. Da ich Amazon Prime-Kunde bin kann ich mir da erstmal einige Messer bestellen, testen und mich dann entscheiden. Habe ja Rückgaberecht im Onlinekauf.

Vielen Dank für eure Tipps hier.
Folgende Messer habe ich nun noch rausgesucht:

http://amazon.de/686-4-20-Burgvogel-Natura-Line-Kochmesser/dp/B000R3XLUQ

http://amazon.de/Victorinox-7-7123-20-Kochmesser-geschmiedet-deutsche/dp/B000IAZCV4
Wobei ich bei dem Vitorinox nicht weiß ob der Griff etwas für mich ist.

Ich komme aus Bremen, daher wird sich ein Trip für ein Messer nach Solingen nicht wirklich rechnen.

Den Beitrag von Mr. Pink auf der Webseite habe ich gelesen. Daher auch mein Entschluss eine Klinge mit europäischer Form zu nehmen und kein Santoku!

Da ich noch nie ein Messer geschliffen habe wäre es gut eine Klinge zu nehmen, die robust ist und mir auch mal etwas verzeiht! Kann natürlich auch etwas an alten Messern üben! Wieso benötigt man Schleifstein und Wetzstahl? Reicht nicht eins von beiden aus?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deftknot schrieb:
Wieso benötigt man Schleifstein und Wetzstahl? Reicht nicht eins von beiden aus?
Zum Vergrößern anklicken....

Mit einem Schleifstein erzielst du je nach Korn eine gewisse schärfe und hast aber auch dementsprechenden Abtrag. Mit dem Wetzstahl kannst du schnell wieder eine brauchbare Schärfe (Grundschärfe durch Schleifstein vorausgesetzt) erreichen. Mit zwei drei oder auch mehr Strichen ist das Messer wieder scharf und muss so viel seltener auf den Stein.
 
"Da ich noch nie ein Messer geschliffen habe wäre es gut eine Klinge zu nehmen, die robust ist und mir auch mal etwas verzeiht!" Diese Logik ist nicht gut. Das Lied, das ich hier eigentlich fast in jedem Beitrag singe, ist "das hohe Lied der dünnen Klinge" d.h. mit dünngeschliffener Klingengeometrie und das aus gutem Grund. 1. Du kaufst ein Messer zum Schneiden und nicht damit die Klinge beim Schleifen etwas verzeiht. Dazu kaufst du lieber für 4 € ein Supermarktmesser, wenn du kein altes hast zum üben. Das Schneiden geht mit dünner Klinge um Klassen leichter von statten (Schneidfähigkeit) und das Schärfeempfinden ist höher. Erst mit dünngeschliffener Klinge kann überhaupt von sowas wie einem Schneiderlebnis gesprochen werden. 2. Gerade das Schärfen ist mit dünner Klinge viel schneller erledigt als mit robuster, weil weniger Material abgetragen werden muss. Sowohl das Scharfhalten mit dem Wetzstahl funktioniert viel länger, d.h. die eigentlichen Schärfintervalle liegen weiter auseinander, als auch das Schärfen selbst ist viel schneller erledigt, weil weniger Material abgetragen werden muss.

Für grobe Dinge z.B. hartes Brot nimmt man ein grobes Messer, kauft sich aber kein von Haus aus grobes mit dem man sich dann mit jedem Schnittgut rumplagen muss. Das gehört einfach mit zum Lernprozess, dass man lernt welches Messer man für welchen Zweck hernimmt. Ein gutes Messer ist nicht eines, das man für jeden Zweck missbrauchen kann. Nicht falsch verstehen. Man darf Messer auch missbrauchen, der Messergott streckt niemand mit Blitzen nieder, aber man muss wissen welches. Nämlich ein möglichst billiges grobes.
Ergänzung: Europäische Kochmesser sind von Haus aus, Herder ist die Ausnahme, eh viel zu robust ausgelegt, weil die Hersteller Angst vor Rückläufern durch Missbrauch haben d.h. die Klingen sind in der Regel eher zu dick als zu dünn.
 
Zuletzt bearbeitet:
carbo schrieb:
"Da ich noch nie ein Messer geschliffen habe wäre es gut eine Klinge zu nehmen, die robust ist und mir auch mal etwas verzeiht!" Diese Logik ist nicht gut. Das Lied, das ich hier eigentlich fast in jedem Beitrag singe, ist "das Lied der dünnen Klinge" d.h. mit dünngeschliffener Klingengeometrie und das aus gutem Grund. 1. Du kaufst ein Messer zum Schneiden und nicht damit die Klinge beim Schleifen etwas verzeiht. Dazu kaufst du lieber für 4 € ein Supermarktmesser, wenn du kein altes hast zum üben. Das Schneiden geht mit dünner Klinge um Klassen leichter von statten (Schneidfähigkeit) und das Schärfeempfinden ist höher. Erst mit dünngeschliffener Klinge kann überhaupt von sowas wie einem Schneiderlebnis gesprochen werden. 2. Gerade das Schärfen ist mit dünner Klinge viel schneller erledigt als mit robuster, weil weniger Material abgetragen werden muss. Sowohl das Scharfhalten mit dem Wetzstahl funktioniert viel länger, d.h. die eigentlichen Schärfintervalle liegen weiter auseinander, als auch das Schärfen selbst ist viel schneller erledigt, weil weniger Material abgetragen werden muss.

Für grobe Dinge z.B. hartes Brot nimmt man ein grobes Messer, kauft sich aber kein von Haus aus grobes mit dem man sich dann mit jedem Schnittgut rumplagen muss. Das gehört einfach mit zum Lernprozess, dass man lernt welches Messer man für welchen Zweck hernimmt. Ein gutes Messer ist nicht eines, das man für jeden Zweck missbrauchen kann. Nicht falsch verstehen. Man darf Messer auch missbrauchen, der Messergott streckt niemand mit Blitzen nieder, aber man muss wissen welches. Nämlich ein möglichst billiges grobes.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, da muss ich dir Recht geben! Eigentlich Blödsinn was ich vorher geschrieben habe. Aber ich bin beeindruckt wie schnell man innerhalb eines Tages Informationen über Messer aufnehmen und lernen kann! Alte Küchenmesser habe ich genug. Die können dann ja geknechtet werden ;-)
 
@ defknot

Das von dir gelinkte Victorinox Messer besitze ich seit ca 2 Jahren. Mir liegt es sehr gut in der Hand. Es ist einzig etwas schwer was aber auch vorteile haben kann. Ich empfinde es nicht als zu schwer. Es gibt übrigens auch noch leichter Modelle.
Der ebenfalls von mir gelinkte schärfer ist einfach zubedienen und ich nehme in gerne mit in den Ulaub oder z.b. Zum Grillen in den Wald oder an den See.... 1 mal im Jahr gebe ich ohnehin alle meine Messer direkt bei Victorinox zum Service ab. Dann sind Sie wider wie neu....
Mein ältestes Victorinox Messer ist übrigens gut und gerne 20 Jahre alt und ist immer noch in gebrauch.


Gruss Chrigi
 
Zurück
Oben Unten