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Kaufberatung Kochmesser

Ich bin nicht gegen das Miyabi, eher interessiert. Die Alternativen mir bekannter hoher Qualität, namentlich Hattori, Misono und Hiromoto, werden leider nicht direkt in Deutschland vertrieben. Daher wäre es natürlich gut zu wissen, wenn es hiesig Alternativen gibt. Der nicht-reduzierte Preis erscheint allerdings ziemlich deftig.

Das Produktprogramm von Zwilling: Große Firma hin oder her - verwirrend, extrem systemlos bis schwachsinnig und überflüssig. Es gibt andere große Firmen und keine hat das sonst nötig. Und man könnte - könnte! - sogar 19+ Serien in eine Systematik verpacken, wenn man denn unbedingt wollte. Aber durch das aktuelle Chaos steigen nicht mal die Händler durch, geschweigedenn die Kunden.
Was braucht man wirklich? Wofür gibt es einen Markt?
Eine gestanzte und eine geschmiedete Serie, letztere evt mit Breit- und Schmalkropf. Macht drei Serien. Okay, eine japanische - oder sogar zwei, Wa-Bocho und Yo-Bocho! - und eine Profiserie mit gespritzten Griffen und günstiggünstig. Ich komme auf sechs Serien, davon vier optional mit Holzgriffen oder Plastik. Wenn man ganz wild werden wollte, könnte man fünf der sechs Serien auch noch als Carbonstahlmesser auflegen. Mit Biegen und Brechen komme ich damit auf elf. Und innerhalb von sechzig Sekunden habe ich eine verständliche Systematik und diskret umrissene Messer für einen klar definierten Einsatzzweck und damit Markt. Wenn man das Ganze dann noch mit weniger trallilalli-Phantasienamen ausstattet und in einem ordentlichen Dropdown-Menü organisiert, kann sich plötzlich jeder Grundschüler im Produktprogramm orientieren. Wie sieht sowas dann aus? Beispiel: (Pfeile sind Oberpunkte, Bindestriche aufklappbare Unterpunkte). Griffe werden direkt in der Produktansicht ausgewählt.
→ Gestanzte Messer (Meinetwegen: "Fünf Sterne")
- Rostfrei ("Friodur")
- Carbonstahl
→ Breitkropf-Serie
- Rostfrei
- Carbonstahl
→ Schmalkropf-Serie
- Rostfrei
- Carbonstahl
→ Japanische Serie ("Miyabi")
- Yo-Bocho ("Miyabi-Yo") rostfrei
- Yo-Bocho Carbonstahl
- Wa-Bocho ("Miyabi-Wa") rostfrei
- Wa-Bocho Carbonstahl
→ Professionelle Messer
- evt. verschiedene Anwendungsgebiete
Komisch. Alles gar nicht so schwer. Und ist ja nicht so, als ob man sich das bei anderen erfolgreichen Unternehmen nicht hätte angucken können.
 
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Mr. Pink schrieb:
Ich bin nicht gegen das Miyabi, eher interessiert. Die Alternativen mir bekannter hoher Qualität, namentlich Hattori, Misono und Hiromoto, werden leider nicht direkt in Deutschland vertrieben. Daher wäre es natürlich gut zu wissen, wenn es hiesig Alternativen gibt. Der nicht-reduzierte Preis erscheint allerdings ziemlich deftig.
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Da habe ich ja eine ganz schöne Disskusion ausgelöst :)
Das Miyabi und Burgvogel gefallen mir wirklich gut.
Ich mach mir mal Gedanken für ein drittes Messer und bestelle dann alle drei.
Dann probiere ich sie aus und entscheide mich für eins!
 
Als drittes Kochmesser würde ich das Burgvogel aus der Komfortlinie vorschlagen.
Außer dem Griff entspricht das Messer der Komfortlinie, gegenüber dem Victorinox hat es aber keinen Bart/Kropf und der Griff ist etwas abgerundeter und dadurch höchstwahrscheinlich bequemer in der Hand, insges. etwas moderner. Der Preis über Amazon beträgt 55€ direkt bei Grawunder incl. Versand 51,16 €. Zu Mr. Pink kommt noch was.

Ach ja, aus den Bewertungen des Miyabi: "Manche Schnitt-Techniken, z.B. der Horizontalschnitt beim Zwiebeln würfeln wollten allerdings nie gelingen, was mich an meinen handwerklichen Eignungen zweifeln ließ. Das superscharfe Miyabi ist das erste Messer, mit dem dies auf Anhieb gelang. Die halbierte Zwiebel mit der linken Hand festhalten und mit dem waagrecht gehaltenen Messer in der Rechten bis kurz vor dem Wurzelansatz durch - wie Butter! Ein echtes Aha-Erlebnis."

Auf so eine Äußerung kann man etwas geben. Den Horizontalschnitt beim Zwiebelschneiden halte ich in der Tat für einen brauchbaren Test für die Schneidfähigkeit der Klinge. Dabei merkt man sehr schnell wie dünn und schneidfähig ein Messer ist. Wenn das "wie Butter" geht, und man nicht hängen bleibt, kann man davon ausgehen, dass man ein wirklich gutes, dünn ausgeschliffenes, schneidfähiges Messer vor sich hat.
 
"Ich bin nicht gegen das Miyabi," Du bist gegen Zwilling insgesamt.

"Die Alternativen mir bekannter hoher Qualität, namentlich Hattori, Misono und Hiromoto," Erstens solltest du genau die Serien angeben, sonst vergleichen wir Äpfel mit Birnen. Also Zwilling Sonderschmelze mit VG-10 oder Sinterstählen. Zweitens, was noch viel wichtiger ist, vergleichst du Manufakturen mit einem Industriemesser, bei dem modernste Produktionstechnik eingesetzt wird und das weltweit verkauft wird. Wenn du vergleichen willst, dann musst du mit Kai oder Chroma vergleichen.

"Der nicht-reduzierte Preis erscheint allerdings ziemlich deftig." Der nicht reduzierte Preis ist UVP. Kaufen kann man die schon darunter also für 80-85€, was auch nicht teurer ist, wie vergleichbare Messer anderer Hersteller. Und da die Miyabi verarbeitungsmäßig echt top sind, ist das schon gerechtfertig. (Ich finde übrigens, dass viele Messer einen zu stolzen Preis besitzen, aber ich bin nunmal kein Maßstab, sondern die Konkurrenz.)

"Und man könnte - könnte! - sogar 19+ Serien in eine Systematik verpacken," Ich hab doch erklärt wie das vermutlich entstand. Zwilling hat sich entschlossen, das neue Werk nicht einfach zu integrieren, (dazu hätten sie es auch nicht gebraucht) sondern bewusst eine neue eigenständige japanisch Industriemarke zu schaffen, die gegen Kai und Konsorten aufgestellt ist. (19:2 Marken = ca. 10 Serien pro Marke. Du kommst auf 11) Die Serienvielfalt bei Miyabi ergibt sich aus den Kombinationen zwischen Griffform und Stahl. Griffform ist entweder europäisch mit drei Nieten oder rund bzw. Kastanie also japanisch. Für jede Griffform gibt es dann einige Stahl und Damastvarianten, also Sonderschmelze, VG 10, Pulverstahl. Ob das einer braucht? Keine Ahnung, diese Frage sollte man Messerliebhabern nicht stellen. Wer ein Messer über 100€ kauft, ist ein solcher. Die Übergänge sind doch heute fließend ein handgemachtes Schanz kostet genauso viel wie ein Kai oder das entsprechende Miyabi. Die Leute kaufen heute eben auch richtig teure Messer. Der Markt unterhalb von 50€ wird sowieso von China bzw. Lidl und co. bedient. Bzw. von Firmen die in China fertigen lassen und die Sachen dann hier vertreiben z.B. CS...Man vergleiche auch mal die Burgvogel "Master Line" mit der Berghoff "Gourmet Line". Fällt jemand was auf?
 
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carbo schrieb:
Als drittes Kochmesser würde ich das Burgvogel aus der Komfortlinie vorschlagen.
Außer dem Griff entspricht das Messer der Komfortlinie, gegenüber dem Victorinox hat es aber keinen Bart/Kropf und der Griff ist etwas abgerundeter und dadurch höchstwahrscheinlich bequemer in der Hand, insges. etwas moderner. Der Preis über Amazon beträgt 55€ direkt bei Grawunder incl. Versand 51,16 €. Zu Mr. Pink kommt noch was.

Ach ja, aus den Bewertungen des Miyabi: "Manche Schnitt-Techniken, z.B. der Horizontalschnitt beim Zwiebeln würfeln wollten allerdings nie gelingen, was mich an meinen handwerklichen Eignungen zweifeln ließ. Das superscharfe Miyabi ist das erste Messer, mit dem dies auf Anhieb gelang. Die halbierte Zwiebel mit der linken Hand festhalten und mit dem waagrecht gehaltenen Messer in der Rechten bis kurz vor dem Wurzelansatz durch - wie Butter! Ein echtes Aha-Erlebnis."

Auf so eine Äußerung kann man etwas geben. Den Horizontalschnitt beim Zwiebelschneiden halte ich in der Tat für einen brauchbaren Test für die Schneidfähigkeit der Klinge. Dabei merkt man sehr schnell wie dünn und schneidfähig ein Messer ist. Wenn das "wie Butter" geht, und man nicht hängen bleibt, kann man davon ausgehen, dass man ein wirklich gutes, dünn ausgeschliffenes, schneidfähiges Messer vor sich hat.
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Richtig, das Miyabi und Burgvogel wollte ich auf jedenfall bestellen und nun überlege ich welches ich als drittes nehme. Das Victorinox oder noch ein ganz anderes. Bestellen möchte ich gerne bei Amazon. Da bin ich Prime-Kunde und habe auch mit dem Rückgaberecht nur gute und unkomplizierte Erfahrungen gemacht.

Edit: Ich habe ja bereits drei Messer. Miyabi, Burgvogel Comfort und Natura Line
 
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Ja, amazon ist in Punkto Rückgabe unkompliziert. Deine Auswahl ist auf jeden Fall gut. Dann bin ich mal gespannt, wie sich das weiterentwickelt.
 
carbo schrieb:
Ja, amazon ist in Punkto Rückgabe unkompliziert. Deine Auswahl ist auf jeden Fall gut. Dann bin ich mal gespannt, wie sich das weiterentwickelt.
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Bereits vielen Dank an alle für die Hilfe! Ich hätte ohne euch schon längst das Zwilling Pollux gekauft :crucified:

Jetzt benötige ich nur noch ein schönes Holzbrett zum schneiden, dann kann bestellt werden.

Kann man denn bei Schneidebrettern Zwilling empfehlen?
http://amazon.de/ZWILLING-30772400-Schneidbrett-Bambus-gro%C3%9F/dp/B000XRVUI6
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Kein Bambus, weil das angeblich mineralische Einlagerungen enthält, die die Messer abstumpfen. Ansonsten bleibt Brett auch mit Zwillinglogo nur ein Brett. Deshalb würde ich an deiner Stelle sowas kaufen (Suchmaske bei amazon): Fackelmann 37340 Schneidbrett AKAZIE 40x26cm oder Kesper 65002 Profi-Schneidebrett Gummibaumholz 45 x 27 x 3 cm

Du kannst auch zu Obi gehen. Die haben manchmal stabverleimte Buchenbretter 30x60 für 5€ Allerdings ohne Saftrille, die man eh selten braucht und die oft daran hindert das Schnittgut in den Topf zu schaben. Deshalb dreh ich das Brett meistens um.
 
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carbo schrieb:
Kein Bambus, weil das angeblich mineralische Einlagerungen enthält, die die Messer abstumpfen. Ansonsten bleibt Brett auch mit Zwillinglogo nur ein Brett. Deshalb würde ich an deiner Stelle sowas kaufen (Suchmaske bei amazon): Fackelmann 37340 Schneidbrett AKAZIE 40x26cm oder Kesper 65002 Profi-Schneidebrett Gummibaumholz 45 x 27 x 3 cm

Du kannst auch zu Obi gehen. Die haben stabverleimte Buchenbretter 30x60 für 5€
Allerdings ohne Saftrille, die man eh selten braucht und die oft daran hindert das Schnittgut in den Topf zu schaben. Deshalb dreh ich das Brett meistens um.
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Ich habe wegen dem Gewicht zu dem Zwilling tendiert. Deine Vorschläge hatte ich mir auch schonmal angesehen, aber waren mir zu leicht.
 
Zu leicht für was? - Ein Schneidbrett ist ja kein Fleischerhackblock.
 
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Darf ich fragen was für Holzbretter spricht und gegen Kunststoff ?
( Außer der Optik)

Im Gewerblichen Bereich dürfen aus hygienischen Grünen gar keine Holzbretter verwendet werden.
Der Gastronom, der Holzbretter zum tranchieren am Tisch verwendet ist schon in einer Grauzone....

Die Vorschriften gelten zu Hause natürlich nicht

Gibt's hier ein Pro/Con in Bezug auf die Haltbarkeit der Messer?
(Siehe oben Bambus/Mineralien)

Danke

Joe

Edit:
P. S. Ist das Brett zum tranchieren vor dem Gast oder für Rüstarbeiten in der ?
 
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So leicht sind die Bretter nicht, selbst das Fackelmannbrett nicht. Das ist ja kein Frühstücksbrettchen. Außer deine Arbeitsplatte ist furchtbar uneben, dann hilft aber auch ein schweres Brett wenig. Dann brauchst du Füßchen.

"Darf ich fragen was für Holzbretter spricht und gegen Kunststoff ?" Helle Kunststoffbretter werden mit der Zeit durch die Schnitte sehr hässlich. Holz kann man abschleifen. Außerdem haben Untersuchungen gezeigt, dass Holzbretter nicht unhygienischer sind als die Kollegen aus Plastik. d.h. alte Plastikbretter sind auch ganz schön verkeimt.

"Gibt's hier ein Pro/Con in Bezug auf die Haltbarkeit der Messer?" Du meinst in Bezug auf Kunststoff? Jedenfalls wirken sich Kunststoffbretter in Bezug auf die Schneidhaltigkeit nicht negativ aus, sind also durchaus zu empfehlen. Vorausgesetzt es sind keine Glasfasern oder ähnliches in den Kunststoff eingearbeitet. (Leo von messermachen hat mal in einem Video entdeckt, dass ein Messer immer stumpf aus der Scheide kam, weil im Kunststoff der Scheide Glasfasern enthalten waren.)
 
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OK.
Danke


Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Ich tendiere eher zu Kunststoff.
Das hau ich auch in die Spülmaschine oder wenn's verfärbt ist auch mal Spülmaschinenpulver pur drauf und einweichen .
Das hält Holz garantiert nicht aus.

Ich liebe die Bretter von Saubermann:

http://www.saubermann-kunststoffe.de/unsersortiment/schneidbretter/index.html

Die kann man auch mit einer Art Hobelklinge glätten, wenn sie verschnitten sind.

Gibt's in verschiedenen Farben, graniliert, mit und ohne Rinne.
Mit und ohne Füße

LG

Joe

Edit: fehlenden Halbsatz und Dankesformel ergänzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich bin gegen Zwilling, weil ich noch kein Messer von denen in der Hand hatte - was etliche waren -, das ich wirklich seinen Preis wert fand oder auch nur behalten wollte. Das habe ich jetzt schon mehrfach erklärt. Deswegen empfehle ich sie nicht. Große Überraschung. Schwer zu verstehen. Und auch fies, gemein und pauschal von mir.
Miyabi finde ich trotzdem interessant, die werden mit Sicherheit nicht in einem neuen Zwillingwerk in Seki hergestellt und dann wieder hierher verschifft, sondern es werden bestehende Strukturen und bestehendes Knowhow verwendet. Damit besteht zumindest eine Chance auf ein ordentliches japanisches Messer der mittleren Oberklasse und nicht nur ein Zwilling mit japanischen Zeichen drauf. Genau das würde ich gerne wissen.

Ich weiß nicht, warum Du an dieser schwachsinnigen Systematik von Henckels so verbissen festhältst. Die Händler fluchen darüber wie die Kesselflicker und keiner kennt sich damit aus. Das sind die Fakten und die sagen einem alles, was man wissen muss. Die zitierte Zahl 19 sind alleine die Serien, die Zwilling auf seiner Website aufführt, da ist Miyabi noch nicht mal mit bei ( daher auch das "+"), das sind noch mal fünf Serien. Wer weiß, was da noch im Schrank ist. Aber hören wir auf, darüber zu lamentieren. Der vernunftsbegabte Dritte dürfte sich an dieser Stelle seine wohlfeile Meinung schon gebildet haben.

Ein Wort aber noch zu meinem schlimmen Vergleich von "guter Industrieware" und "Manufakturware" und damit dann auch der Bogenschlag zurück zum Anfang: Echt unfair, Messer gleicher Preisklasse und Art zu vergleichen. Es ist mir egal, was sonst ist.
Man sollte fairerweise außerdem mal anmerken: Die Manufakturmesser sind tendentiell vom Schliff besser und vom Preis günstiger. Über die Gründe kann man trefflich mutmaßen. Genau deshalb, weil die Japaner so exzellente, bezahlbare Messer machen - sauber dünngeschliffen und aus gutem Stahl - und diese hierzulande nicht zu haben sind, bin ich ja an Miyabi interessiert. Wenn die genau das bieten würden und dann auch noch zu einem adäquaten Preis: Ich hätte mal eine neue Empfehlung. Denn Kai und Chroma sind all das mit Pauken und Trompeten .. nicht.
 
Mr. Pink: Kai ist keine Empfehlung weil zu teuer (überteuert) oder weil nicht gut ?
 
"Damit besteht zumindest eine Chance auf ein ordentliches japanisches Messer der mittleren Oberklasse und nicht nur ein Zwilling mit japanischen Zeichen drauf." So ist mein Eindruck. Einen "Zwilling mit japanischen Zeichen" hätte man auch in Solingen hingekriegt und hätte dafür in Seki kein Werk kaufen müssen.

"warum Du an dieser schwachsinnigen Systematik von Henckels so verbissen festhältst." Arhh. Ich muss an gar nichts festhalten und kann es auch nicht, weil ich nicht Henckels bin. Ich kann bloß versuchen zu erklären wie die verschiedenen Serien vermutlich zustande kommen. Wenn Zwilling Serien produziert, die ich nicht so prickelnd finde, dann ist das deren Bier im Erfolgs, wie im Misserfolgsfall. Die mäßigen Serien z.B. Twinpoint interessiern mich dann nicht, aber ich will mich deshalb auch nicht zum ideellen Richter ihrer Produktpolitik aufschwingen. Das ist wie gesagt deren Bier. Daneben gibt es aber auch schöne Serien von Zwilling, die mich interessieren.

"Echt unfair, Messer gleicher Preisklasse und Art zu vergleichen." Mir gefällt nicht, dass man nicht weiß, was du vergleichst. Ist es denn die selbe Preisklasse? Du kannst doch nicht einfach "Hattori, Misono und Hiromoto" als Alternativen zu Miyabi einführen. Du musst doch konkrete Messer vergleichen. Hiromoto, Gyuto Serie x, Stahl y mit Preis z und Miyabi, Gyuto Serie a Stahl b mit Preis c. Bei Miyabi gibt's eine Preisspanne zwischen 50€ und 400€. Da wird man schon eins finden, das schlechter ist als eines von Hattori.
 
Ist hatte mir vor 15 Jahren ein Zwilling Professional S gekauft und habe es bis heute im Einsatz. Mittlerweile bin ich auf Herder fixiert. Wenn das Zwilling mal stirbt, kauf ich mir definitiv keins mehr von der Marke. Damals war ich noch was Messer angeht, ein Anfänger. Daher meine Empfhehlung wenn es was deutsches sein soll, nimm Herder. Wenn was japanisches gefragt ist, dann Tojiro. Die haben ein gutes Preis Leistungs Verhältnis. Meine Tojiro hab ich damals noch hier geordert:
JapaneseChefsKnife.Com Top Page Japanese Knife,Japanese Kitchen Knife,Japanese Cutlery,Japanese Chef's Knives.Com

Inzwischen gibt es die auch in Europa.

Die Herder sind zwar etwas über 50€, aber das Geld wert.

Windmühlenmesser - Messer mit Tradition von Robert Herder Solingen
 
Über die Qualität der Herder Messer sind wir uns ja "alle" einig. Bloß gibt's halt kein Herder Kochmesser für 50 €, sondern erst ab 110€ und auch nur eines. Dagegen gibt es zwei Santokus und das K5. Ist ne Lücke bei Herder finde ich. Zwilling Professional S würde ich auch nicht empfehlen.
 
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