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Holzbackofen Bau Planung Hilfe

Herbert52

Militanter Veganer
5+ Jahre im GSV
Hallo Zusammen,
Ich komme erst jetzt auf diese Fred und fand auch die Diskussion Lehm, Schamotte und Ziegel sehr interessant.
Obwohl im Film der Backofenbauer klar sich für den Ziegel ausgesprochen hat wurde dieser meiner Meinung nach nur unzureichend berücksichtigt.
Obwohl wie hangingloose deutlich ausgearbeitet hat, ist physikalisch der Ziegel deutlich im Vorteil.
Nach meinen Rechechen habe ich bei Wikipedia gefunden
C=0,84 und eine Dichte von 1600 macht eine Waermespeicherzahl von 1344KJ/cm²/K, Dieser Wert liegt deutlich unter Lehm und Schamotte.

Auch der Preis von Vollziegeln ist deutlich günstiger, als Lehm und Schamotte.
Beim Großhandel sind mir Preise von 0,25-0,30 € genannt worden.


Mal ne Frage, bezüglich der Wärmespeicherung deines Ofens...

Laut der Tabelle von: Wrmespeicherzahl hab ich folgende Kennzahlen:
Material:...........Wärmekapazität c......Wärmespeicherzahl S
Schamotte ..........1,0.........................2.000
Lehm ..................1,0.........................1.800
Vollziegel ............0,92.......................1.656
Ziegel .................0,92.......................1.288

Lautet die Schlussfolgerung weniger Wärmekapazität = Mehr Masse um die Wärme im Ofen über die gleiche Zeit zu halten?

Geringere Wärmespeicherzahl von Ziegeln wäre zwar deutlich besser, halten aber die Wechselwirkung heiß/kalt bei weiten nicht so gut aus, wie Schamotte bzw. Lehm, wobei auch dort Schamotte besser ist (siehe
Die Diskussion über die Materialien und die Ausführung des Backofens aus dem Video würde ich gerne nochmals mit Interessierte aufnehmen.

Gruß Herbert.
 
G

Gast-f5v3AU

Guest
na dann leg mal los...meiner ist aus Backsteine gemauert und ich würde es wieder so machen...
 

Herbert52

Militanter Veganer
5+ Jahre im GSV
Hallo Mischa,

deinen Ofen hatte ich bisher noch nicht entdeckt, bin auch noch neu hier.
Erst einmal meinen Glückwunsch, einen Super Ofen hast du da, du hast fast alles umgesetzt wie der alte Sepp berichtet hat, für mich dass Wichtigste der Backstein, bzw. Vollziegel.
Wie ist das Aufheizverhalten?
Wie hält sich die Wärme?
Hast du bereits Erfahrung beim Backen.
In einigen wenigen Punkten unterscheidet sich dein Ofen.

1. Der Sockel, bei dir: Beton, 2 Lagen Steine gemörtelt.
bei Sepp: Dicke Holzbalken, 1 Lage Steine gemörtelt.

2. Die Kuppel, bei dir: 2 Lagen Steine übereinander.
bei Sepp: 2 Lagen Steine übereinander, mit einer Trennschicht aus Papier.

Wie ist das Mischungsverhältnis bei dir: Sand, Kalk, hydraulischen Kalk?
Was hast du für Sand genommen.

Auf Fotos von Gartner sieht man, dass er die Kuppel nachträglich nochmals verputzt, bzw, glatt vermauert hat?
Wie hoch war bei dir der Zementanteil?

Gruß Herbert
 
G

Gast-f5v3AU

Guest
Backergebnisse
kuckst du hier
und hier

Aufheizverhalten? ich habe ja keinen Vergleich aber der will schon gefüttert werden ich find es aber OK.

die Wärme hält sich einwandfrei, Samstag Pizza gebacken Montag abend noch 55°C und die Wärmeverteilung finde ich optimal, durch die 2 Lagen Backsteine (Vollziegel) wird mein Boden nicht zu heiß also top Backergebnisse

der Sockel ist bei mir nicht aus Beton sondern voll gemauert mit Hohlblocksteine und direkt da drauf sind die Backsteine für den Boden gemauert
das mit dem Holz leuchtete mir nicht ein und es gab auch keine Erklärung im Film
der kleine Pizzabäcker hat das so gemacht und die sind ihm durchgekoggelt
das mit der 2ten Lage Steine hab ich aus dem Bauch raus gemacht da ich es so kenne das der Boden nach dem aufheizen immer zu heiß ist und bei mir funzt das super

tja das mit der Trennschicht aus Papier kann man im Film nicht sehen das ist nur ein Kommentar vom Sprecher, ob das stimmt ?, auserdem würde das Papier verkogeln und er hat auch gesagt wegen der besseren Isolierung was Quatsch ist und deshalb hab ich doppelt gemauert

ich habe 7,5 Schaufel Mauersand, 1,5 Schaufel gelöschter Kalk, 1 Schaufel Hydraulischer Kalk (NHL5) und eine gute halbe Kelle Zemet genommen
ich hab das für mich so entschieden, da hat auch jeder was anderes gemischt

das mit der verputzten Kuppel hab ich im Film nicht gesehen...
 

Herbert52

Militanter Veganer
5+ Jahre im GSV
Hallo Mischa,
das mit dem Holz leuchtete mir nicht ein und es gab auch keine Erklärung im Film
der kleine Pizzabäcker hat das so gemacht und die sind ihm durchgekoggelt
Den Betrag von kleiner Pizzabäcker habe ich mir angesehen, wie ich erkennen konnte hat er die Steine mit dem Kalkmörtel direkt auf das Holz gemauert, im Film sieht man aber, dass der Sepp eine Schicht darunter hatte, es sah aus wie Beton. Für das Ausdehnungsverhalten halte ich Holz für sehr gut.

das mit der Trennschicht aus Papier kann man im Film nicht sehen das ist nur ein Kommentar vom Sprecher, ob das stimmt ?, auserdem würde das Papier verkogeln und er hat auch gesagt wegen der besseren Isolierung was Quatsch ist
da gebe ich dir recht, als thermische Isolierung macht Papier keinen Sinn,
aber als Entkoppelung und Dehnungsfuge zwischen den beiden Steinlagen könnte es Sinn machen. Beruflich habe ich mit Großkesselanlagen zu tun, Da wird auch Pappe als Trennschicht für Dehnungsfugen im Feuerungsbau eingesetzt. Die Pappe verbrennt auch bei Inbetriebnahme aber die Dehnungsfuge bleibt erhalten.

Vergleichen kann man deinen Ofen mit dem Ofen von den kleinen Pizzabäcker nur teilweise.
Er verbaut Klinker keine Vollsteine.
Die 2. Steinlage baut er auch nicht ein, das schlechtere Wärmehaltevermögen versucht er mit Perlite/Zementgemisch zu verbessern. Perlite ist nur extrudierter Gips und ist somit hoch hygroskopisch, durch Wasser/Zement wird aber die Isoliereigenschaft der Perlite weitgehend zerstört. Er hat zwar dadurch die Speichermasse erhöht, damit der Ofen aber isoliert ist, bringt er noch Mineralwollisolierung auf.

Gruß Herbert
 

Farmer3s

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Hallo Herbert

wie hangingloose deutlich ausgearbeitet hat, ist physikalisch der Ziegel deutlich im Vorteil.
Nach meinen Rechechen habe ich bei Wikipedia gefunden
C=0,84 und eine Dichte von 1600 macht eine Waermespeicherzahl von 1344KJ/cm²/K, Dieser Wert liegt deutlich unter Lehm und Schamotte.

Gruß Herbert.
Wo liegt nun der Vorteil? Darin das Du weniger Energie benotigst ihn aufzuheizen aber auch weniger Energie gespeichert hast? Wärmespeicherzahl Ich glaube Du hast da etwas verwechselt. Wenn das Material mehr Energie speichern kann dann kann man auch mit weniger Masse das gleiche Ziel erreichen. Letztendlich ist die Materialentscheidung eine Einstellungs und Geldsache und ich glaube kaum jemand wird seinen eigenen Ofen schlecht reden, es sei er fällt auseinander. Jedes Material hat seine Vor und Nachteile, der eine kann mehr Hitze ab, der andere ist Frostsicher.....

Die 2. Steinlage baut er auch nicht ein, das schlechtere Wärmehaltevermögen versucht er mit Perlite/Zementgemisch zu verbessern. Perlite ist nur extrudierter Gips und ist somit hoch hygroskopisch, durch Wasser/Zement wird aber die Isoliereigenschaft der Perlite weitgehend zerstört. Er hat zwar dadurch die Speichermasse erhöht, damit der Ofen aber isoliert ist, bringt er noch Mineralwollisolierung auf.
Perlite ist doch nun kein extrudierter Gips. Oder meinst Du Gipsplatten die einen Anteil Perlite enthalten. Der Grundstoff von Perlite ist doch Vulkangestein/Naturglas welches rasant erhitzt wird und durch welches das enthaltene Kristallwasser verdampft und so zu den Poren führt.(Gemeinsamkeit mit Gipsplatten ist das Kristallwasser, entweicht dies aber bei den Platten durch erhitzen bleibt ein haufen Staub über). Hykroskopisch ist es auch nicht, eher kapilaraktiv oder saugend sofern es mit Wasser in Verbindung kommt. Aber auch ein Mauerziegel ist kapillaraktiv und ihm steigt Wasser auf sofern er damit in Berührung kommt(Stell doch mal einen trockenen Stein aufrecht in eine flache Schale mit 2 cm Wasser). Was aber kein Nachteil sein muss je nachdem wo man ihn verwendet. Die Dämmwirkung wird sicher durch das mischen mit Zement herab gesetzt aber nicht so arg wie Du es darstellst. Du darfst gerne bei mir vorbei kommen und den Ofen aussen anfassen um dies zu prüfen. Bei mir sind es nur max. 10 cm die als Dämmung verbaut wurden und der Ofen ist nach 5-6 Std. feuern etwas mehr als Handwarm. Also nichts schlimmes.

In den Zeiten als man die Öfen wirklich noch so alt hergebracht baute hatte man auch kaum die Möglichkeiten der heutigen Dämmungen, von daher glaube ich kamen auch die 2 Schichten Steine die man vermauerte. Irgendwie musste die Wärme ja "gehalten" werden.

Viele Grüße
Jörn
 

Herbert52

Militanter Veganer
5+ Jahre im GSV
Hallo Jörn,
mit der Diskussion möchte ich sicher keinen Backofen schlecht reden, ich möchte nur verschiedene technische und physikalische Eigenschaften der Baustoffe diskutieren und gegenüberstellen. Sicher hast du recht, dass ein Material mit einer sehr hohen Waermespeicherzahl bei weniger Masse die gleiche Energie enthalten kann. Wie im Beitrag vom Sepp geschildert kommt es auf die Masse an, die langsam die Energie wieder abgibt. Je geringer die Masse um so labiler ist die enthaltene Energie und um so größer sind äußere Einflüsse.
Schau dir die Öfen der Industrie an, wenig Masse hoch belastbares Material wie z.B. Schamotte dünnes Wandmaterial mit allen Vor und Nachteilen dieser Bauart. Schau dich hier um, es sind viele Beispiele zu finden ohne näher auf Einzelfälle eingehen zu müssen.

Perlite, scheinbar gibt es verschiedene Verfahren, die Gips enthalten z.B. bei Schüttperlite.
Aus den Netz:
Perlite ist ein aufgeblähtes vulkanisches Gestein das in Form von kleinen Körnchen als Schüttung verwendet wird. Perlite ist rein mineralisch, ungezieferbeständig und verrottet nicht. Ohne Imprägnierung ist Perlite jedoch feuchteempfindlich.

Es gibt zwar verschieden chemische Verfahren dies zu verhindern z.B. mit Silikon.

Deshalb bin ich der Meinung das Perlite in Verbindung mit Zement/Wasser keine gute Entscheidung war.
Ich glaube schon, dass man früher schon Dämmen konnte, die zweite Schicht ist sicher nicht zum Halten der Wärme eingebracht worden, sondern um die Speichermasse zu erhöhen. Leicht nachvollziehbar bei einem Kachelofen zum Holzofen mit Schamotte.

Gruß Herbert
 
Zuletzt bearbeitet:

Farmer3s

Grillkaiser
5+ Jahre im GSV
Hallo Herbert,

ist schon völig okay mit der Diskussion über die Baustoffe. Mit der Masse bin ich halt anderer Meinung. Da die wenigsten hier wohl für solche Backtage bauen wie bei Sepp im Film oder wie es früher halt üblich war. Ich hab leider wenig Möglichkeiten in Industrieöfen reinzuschauen, aber da kommt es doch sicher auch auf den Zweck an den sie erfüllen sollen. Ist wie bei Kachelöfen da gibt es auch verschiedene Ausführungen, die massigste wird der Grundofen sein.

Schau Dir mal diesen Beitrag an Bludnik hier wird der Ofen u.a. damit beworben da er viel weniger Holz verbraucht was wohl auch mit zu der großen Stückzahl führte mit der dieser Ofen damalig verkauft wurde. Dies bei kleinerer Grundfläche und doch großer Backfläche durch die zwei Etagen.

Welche Dämmung Du verwendest, ist doch was das Wasser angeht egal, Steinwolle mag auch kein Wasser. Nachteil hier wäre das diese auch sehr schlecht trocknet da sie keine Kappilaren besitzt um die Feuchtigkeit abzutransportieren. Jeder Ofen sollte oder muss doch vor Wasser geschützt werden, da Schamotte nicht frostsicher ist wäre hier sonst der nächste Schaden zu erwarten wenn man den Ofen im Regen stehen lässt. Bei meinem Ofen wäre es ganz übel da die Kuppel aus Lehm besteht. Alles hat so seine Vor und Nachteile.

Willst Du Dir eigentlich auch einen Ofen bauen?

Viele Grüße
Jörn
 

Herbert52

Militanter Veganer
5+ Jahre im GSV
Hallo Jörn,

ja, ich möchte mir auch einen HBO bauen.

Über die genaue Ausführung bin ich mir noch nicht im klaren, habe aber eine leichte Tendenz Richtung Backstein in 2 Lagen Ausführung. Das steht aber noch nicht fest. Es sind hier doch einige unterschiedliche Ausführungen vertreten, leider sind von den Backergebnissen zu wenig Details, wie Temperaturverläufe, Backzeit, Innentemperatur, Oberflächentemperatur, -Boden, -Kuppel usw. genannt. Bei vielen Berichten muß man schon zwischen den Zeilen lesen, um näheres zu erfahren.

Zur Isolierung, Glaswolle mag gar kein Wasser und pappt zusammen, von Steinwolle perlt Wasser ab und dringt auch nicht ein. Steinwolle hat aber Bindemittel, die nicht für den Feuerungsbau geeignet sind, diese Bindemittel können bei höheren Temperaturen ausgasen. Im Feuerungsbau verwendet man Cerafelt, bzw. Cerawool, stabilisierte oder flexible feuerfeste keramische Wolle.
Dieses Material ist hochhitzebeständig und gast auch nicht aus.

Gruß Herbert
 
G

Gast-f5v3AU

Guest
na ja so heiß werden unsere Öfen aussen nicht das bei der Steinwolle was ausgast und wenn doch was solls im Ofen kann da nichts passieren

mach´s dir nicht so schwer, richtig vergleichen kannst du keinen HBO mit dem anderen da jeder irgendwas anders gemacht hat
und wenn du von den verschiedenen Öfen etwas genause wissen willst mußt du bei verschiedene HBOler direkt fragen und wirst mit Sicherheit die Auskunft bekommen die du brauchst

dann kannst du dir für dich die verschiedene vor und Nachteile rausziehen und demendsprechend in deinen HBO einfliesen lassen

ein Ofen der nur Vorteile bringt wird es nicht geben, der eine braucht zu viel Holz, der andere ist zu groß oder zu klein, der nächste für Brot zu hoch oder für Pizza zu nieder und beim übernächsten das Abgasrohr vorn oder die Füchse hinten usw. und so fort....

ich könnte dir noch mehr aufzählen aber das weist du wohl selber und desshalb mußt du im endefeckt für dich die beste Lösung bauen und wichtig was du backen willst...
 

Kliff

Vegetarier
Hallo Herbert,

leider ist es mir noch nicht möglich dir eine Pn zu schreiben. Deshalb hier meine Frage--> hast du dich schon mit dem Maurermörtel im Brennraum bei Backsteinöfen beschäftigt (alla Sepp) also Öfen die mit Backsteinen erbaut werden? Würde mich freuen über die genaue Bezeichnung der verwendeten Materialien + Mischungsverhältnissen. Meine Mörtelvorstellung Brennraum wäre 1TLSumpfkalk +3TL Sand 0/1 oder 0/2 (rundkorn)+Wasser +ne Messerpitze gelöschten Kalk vom Baumarkt. Was sagst Du oder die anderen dazu ?

Beiträge/Antworten mit Zement im Mörtel helfen mir leider nicht !

LG Volker

Sorry Kartman das ich in deinen Fred rumschmiere:weizen:
 
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G

Gast-f5v3AU

Guest
ungelöschten Kalk ins Wasser rein und du hast Sumpfkalk, das ist gelöschter Kalk...
damit kannst du dir deine Messerspitze gelöschter Kalk sparen...
 

Kliff

Vegetarier
ungelöschten Kalk ins Wasser rein und du hast Sumpfkalk, das ist gelöschter Kalk...
damit kannst du dir deine Messerspitze gelöschter Kalk sparen...
Hallo ,

ich wollte eigentlich keine Kalkgrube errichten um den Kalk selber zu löschen,das dauert mir zu lange.
Ich hab mir deine Antwort mehrmals durch gelesen und versteh diese trotzdem nicht.:confused:

LG Volker
 
Zuletzt bearbeitet:
G

Gast-f5v3AU

Guest
Hallo Herbert,

1TLSumpfkalk +3TL Sand 0/1 oder 0/2 (rundkorn)+Wasser +ne Messerpitze gelöschten Kalk vom Baumarkt. Was sagst Du oder die anderen dazu ?

Beiträge/Antworten mit Zement im Mörtel helfen mir leider nicht !

LG Volker

Sorry Kartman das ich in deinen Fred rumschmiere:weizen:

OK. es gibt auch Sumpfkalk in Eimer
ich wollte dir damit sagen das Sumpfkalk und gelöschter Kalk vom Baumarkt das selbe ist, der eine in Pulverform und in dem anderen ist schon Wasser drin es ist beides mal " gelöschter Kalk "
da du mich nicht richtig verstanden hast gehe ich davon aus das du zum gelöschten Kalk noch "Hydraulischen Kalk" mischen willst was auch einen Sinn geben würde...
 
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