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Messerschleifer

Hi Siggi,

ja ich hab den noch und finde ihn nach wie vor nicht schlecht. Die Schleifmittel sind nicht ganz billig, aber die kann man sich ja selbst zusammenkleben. Nassschleifpapier sollte bei Dir ja kein Problem sein ;)

Was schleife ich wie?

- Allerweltsmesser (Ausbeinmesser, Taschenmesser, normale Küchen- und sonstige Messer):
Schliff auf einem langsam(!) laufenden motorisiertem Wasserstein. Hersteller:Güde
Danach und zwischendurch immer mal wieder an einem Wetzstahl abziehen. Ist als ex Metzger kein Problem. Ungeübte müssen halt üben :roll:


- Teure und empfindliche(!) Japaner:
Vorschliff auf obiger Maschine. Das macht man pro Messer genau ein einziges Mal, danach nie wieder.
Feinschliff auf dem Sharping. Niemals mit Wetzstahl arbeiten, das vertragen die Messer nicht.

Der Hersteller war damals sehr kooperativ und hat die Teile zum Testen verschickt. Frag einfach mal an und sag nen Gruß vom GSV. Vielleicht macht ers ja nochmal :)

Ab und zu, wenn ich zuviel Zeit und Bock drauf hab, hol ich die Banksteine und mach es wie früher. Ist aber sehr selten geworden. Es spricht natürlich auch nichts dageben des Umgang mit dem Bankstein zu lernen. Hierzu am besten einen billigen Japaner (z.B. Haiku Home) kaufen und schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, schleifen, und plötzlich kann man's :)
 
d5er schrieb:
Also was ist so falsch an einem billigen Schleifstein?
Zum Vergrößern anklicken....

Grundsätzlich bei billigen Messern -sicher nix. Die Gefahr besteht nur, dass bei ungeübter Handhabung

- zuviel Material von der Messerklinge abgetragen wird
- beim Schleifvorgang ohne Wasser oder Schleiföl die Klinge zu heiss wird - und damit die Härte des Stahls geringer wird
- die Schleifgeometrie des Messers negativ verändert wird

Das Schleifergebnis wird immer das von einem grobkörnigen, kleinen & trockenen Schleifstein sein. Wieviel in die Werterhaltung und Schnitthaltigkeit von den vorhandenen Messern gesteckt wird ist sicher auch eine Frage der Relation zum Wert der Messer. Gemüsemesser mit Plastikgriff für 2¤ auf einem Japan Wasserstein zu polieren ist sicher affig. Ein Damastmesser auf einem Billigschleifer zu misshandeln ebenfalls.
Der ermüdungsfreie Schnitt mit einem richtig scharfen und gut ausbalanciertem Messer ist einfach ein tolles Gefühl. Und wenns durch eigenes Schleifen von Hand erreicht wurde - ein noch viel besseres. Also: ...und immer in 8-en üben, üben, üben. :evil:
Aber für die Messerbesitzer ausserhalb der Handschleifwinkel-Fraktion gibts z.Bsp. die wassergekühlte Schärfmaschine von SHINKO für 184,40 ¤ bzw mit 3 Steinen für 236,80 ¤

Und für das Abrichten vom Grat hinterher oder zwischendurch Vulkanus ll für 45¤

Ich habe - weil beruflicher Messerverwender - natürlich auch einen anderen Bezug zu diesem Thema, und habe fand ich sehr hilfreich.

Für die Schleifwinkel-Unsicherheitsfraktion gibt es ein 2teiliges [url=http://www.scharferladen.de/shop/satz-schleifhilfe-winkelhalter-p-39.html] Schleifhilfenset für 9.90¤
Für die Handarbeits-Fraktion empfehle ich entweder den deutschen Kombi-Schleifstein mit 1000 /2000er Körnung für 50.00¤

http://www.scharferladen.de/shop/dr....html?osCsid=e5fa927de5ba2e57501bc64d858c9242

Oder etwas feiner den deutschen Kombi-Schleifstein mit 1000-3000er Körnung und Kunststoffsockel 39,27¤

Alternativ für die Asienliebhaber einen Japanischen Kombi-Schleifstein mit 1000-3000er Körnung und Kunststoffsockel für 54.00¤

Noch feiner den Japanischen Kombi-Schleifstein mit 1000-6000er Körnung für 31,60 ¤, allerdings ohne Schleifsteinhalter, den man sich für 23,10¤ schicken lassen kann.

Wenn mann es beherrscht, kann man die Schärfe mit einem Spannriemen aus Juchtenleder zu 35.00 ¤ noch weiter steigern

Die graphische Darstellung der unterschiedlichen Schleifwinkel ist beim Hersteller vom Sharping recht gut zu erkennen. Beim Preis von 189.00¤ musste ich ein bisschen Schlucken - is halt einzelgefertigte Massarbeit. Mir erscheint sein Angebot fair, für 9¤ 5Messer bzw 17,60¤ 10 Messer mit einem Vorschliff zu versehen. Zumal für alle Messerschleifarten sicherlich gilt, dass der Grundschliff mit dem richtigen Winkel stimmen muss. Ich habe seinen Apperat noch nicht benutzt - würde aber von einem Testangebot gerne Gebrauch machen. (Und dann davon berichten - siehe Fred v NBG)
Der zuvor angesprochene Lansky macht auf mich (aus der Ferne) einen eher klapprigen Eindruck. Ein Vorteil mag vielleicht die handliche Konstuktion sein, so können - wenn man unterwegs ist - mal eben die Messer geschliffen werden. Der Schleifwinkel wird mittels mitgelieferter Stange vorgegeben, die durch verschiedene Löcher geführt wird - sicher hilfreich. Aber man ist auf Auf- und Abbau mittels Schraubbefestigung angewiesen.

Danke Sigi, dass Du diesem interessanten Fred eröffnet hast - es würde mich freuen, wenn darüberhinausgehende gute & schlechte Erfahrungen auf dieser Platform ausgetauscht würde (hab ich nicht irgendwo was mit ner Tellerunterseite gesehen ;-) )
cu
 
Von Messer schärfen hab ich wenig Ahnung .... von Metallbearbeitung und Mechanik schon.
Ich hab mir den Sharping und diese Mechanik nochmal angeschaut.

Der Schleifstein wird mittels eines Zahnrades, dass an einer
Zahnstange entlang geführt wird, in Ratotion versetzt.

Das bedeutet, dass immer die gleiche Stelle des Schleifsteins auf dem Metall rumschrammelt.
Das wird ganz deutlich, wenn man sich mal den Grahpen einer Sinuskurve betrachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus

Stellt euch mal vor, ihr würdet einen Stift am äußeren Radius des Schleifsteines befesteigen.
Dann bewegt ihr das Zahnrad an der Zahnstange entlang.
Die Zähne des Rades und der Stange sind immer deckungsgleich und
somit fährt die Spitze des Stiftes immer auf der gleichen Stelle des Messers entlang.

Wühlt mal die Spielkiste eurer Kinder durch. Vielleicht findet sich dort ein Spirograph.
Dann könnt ihr das ganz leicht überprüfen.


:prost:
 
Servus,


coolkeg schrieb:
Also ich habe den zum Schärfen und damit mache
ich zweimal im Jahr meine Messer und das reicht auch.
Danach kannst du dich damit Rasieren.
http://www.graef.de/de/messerschrfer/p176/cc_120_plus.html

Gruß Bernd
Zum Vergrößern anklicken....


da ich gelesen habe das du aus Neuendettsau kommst, so könnten wir doch einmal eine Messerschleifvorführung veranstalten.


Denn ich sehen wollen.


Das soll heißen, ich setze mich in meine Kiste, schwupp die schlappen 50 km runterrasseln, und schon bin ich da. Zwischen Weihnachten und Neujahr habe ich Zeit. :)


@all

Wie funktioniert denn eigentlich der Graef. Mit Wasserkühlung? oder braucht man das dann bei diesen Gerät nicht. Angeblich sollen doch die Messer beim Schleifen nicht warm / heiß werden.



Lassen wir den Preis einmal kurzzeitig außen vor.


Die Preisklasse in groben Zügen.

Graef 100 bis 200 Euro
Sharping ca 200 Euro
Shinko ca 200 Euro
JET JSSG-10 350 bis 400 Euro
Tormek ab ca 260 Euro bis ca 550



Wenn ich beim Sharping meine Messer zum Grundschleifen weggeben soll, dann ist doch vielleicht der Sharping auch nicht das optimale Gerät. Denn irgendwann brauche ich ja warscheinlich wieder einmal einen Grundschliff, und dann muß ich meine Messer ja wieder weggeben.

Das Shinko Gerät im Vergleich zu Jet JSSG und Tormek.
Das schaut das Shinko Gerät verhältnismäßig als Billigversion aus. Ich kann mich ja täuschen, aber laut Bild.


Und wie stelle ich beim Shinko den oder einen Winkel ein? Wenn ich den Winkel mit der Hand hinschleifen soll, so kann ich doch auch bei meinem Wasserstein bleiben, dort klappt es doch auch nicht.




Tormek und Tormek alle Modelle im Verhältnis zu JSSG-10 sind preislich eng zusammen und doch fast Baugleich.

Mit diesen Geräten ist auch gleichzeitig ein Vorschliff möglich. Das Schleifen von Stechbeiteln und Hobelmesser wäre dazu auch noch möglich.


Den Vulkanus werde ich mir einmal genauer anschauen.






Wenn ich nun beim Sharping meine Messer vorschleifen lassen soll, so könnte ich mir auch meine Messer vorschleifen lassen und mir nur den Vulkanus kaufen.


Dann spare ich mir doch einen Sack voll Geld. Oder sehe ich das nun falsch. Oder bin ich auf dem ganz verkehrten Weg.







Mein Weible meinte gestern Nacht als ich einen neuen Scheifversuch mit dem Wasserstein durchführte, ich ruiniere das Messer. Sie könne das besser.

Ich solle doch bei meinem Wetzstahl bleiben und die Finger von einem Wasserstein lassen. :cry:


Gruß
Siggi
 
Hi Siggi,

da ich ja im Einzelhandel tätig bin ist zwischen Weihnachten und Neujahr
die heißeste Zeit bei uns.
Aber danach gerne.
Der schleifer ist ohne Kühlung,aber ich ziehe die Messer eh nur zwei dreimal durch und das
reicht vollkommen.
Habe zumindest noch nie gemerkt das sie heiß geworden sind.

Gruß Bernd
 
Also bei meinem Metzger steht so ein ähnliches Teil wie der Vulkanus, die Messer von Ihm sind rattenscharf. Der schneidet da ohne probleme den Bauch mit ein. Schaut aus wie der Rapid Steel im selben Shop.

:prost: Andy
 
Hi,

dann sprechen wir aber mittlerweile von verschiedenen Schärfen ....

Das blöden an Foren ist leider (mal glücklicherweise) dass man nicht beeinander hockt, um mal ein Beispiel zu zeigen müssten mal Messer versendet werden ...

Arme rasieren ist die kleinste Zirkusnummer beim Schärfen, Tomate schneiden auch ....

Und wenn Messer dann monatelang nicht wieder bearbeitet werden ist der Anspruch sehr gering, wenn man das einmal sehr, sehr viel besser erlebt hat ist man nicht mehr damit zufrieden, Rasierschärfe ist eigentlich nach wenigen Tagen verdunstet.

Im Grunde egal wenn der User zufrieden ist, aber so verläuft dann auch die Beratung zu Geräten und Messern, niemand weiss was wirklich gemeint ist, angesichts der Preise ist das unerfreulich.

Hier wird immer der Grundschliff angeführt, der ist einmal nötig, bei normalem Gebrauch sollte ein Messer danach eigentlich nie wieder einen Grundschliff benötigen.
 
brenner schrieb:
Hi,


Hier wird immer der Grundschliff angeführt, der ist einmal nötig, bei normalem Gebrauch sollte ein Messer danach eigentlich nie wieder einen Grundschliff benötigen.
Zum Vergrößern anklicken....



Servus,


man liest halt immer so viel und das große weite www ist halt groß.

Dort wenn man sich etwas einliest, (bei Ich weiß was; Ich weiß mehr; Ich weiß alles und doch nichts) wird eigentlich immer davon gesprochen.

Also bin ich davon ausgegangen, das man sowas auch braucht.

Dann bitte ich halt hier um Aufklärung.



Auch habe ich mir die Messerschleifvideoanleitung einmal angeschaut.

Dort ist zB die Rede das man europäische Messer mit einem Wasserstein garnicht schleifen soll, da man sich sonst den den Schleifwinkel von einem U-Winkel zu einem V-Winkel macht.


Solche Messer gehören generell laut dem Video zum Messerschleifer eingesandt.


Jetzt habe ich aber nur Messer aus Solingen wie Zwilling usw.

Also alles europäische Messer.

Was nun?


Habe ich nun alle meine europäischen Messer deswegen ruiniert?


Fragen über Fragen


Gruß
Siggi
 
Servus,

ich oute mich jetzt mal als Messer-Schärfe-Fetischist :evil: 8)

Meine jetzige Schleifausrüstung besteht aus Wassersteinen in den Körnungen 200, 1000, 3000 und 6000. Dann habe ich noch eine Tormek T7 mit Standardstein und dem neuen 4000er Stein :evil: . Für die ganz brutalen Fälle hab ich noch einen Vulkanus rumstehen.

Früher habe ich noch den Sharping PK-8 und diverse Tuppermäuse und dergleichen :puke:

Zu den Wassersteinen:

Mit viel Geduld und Übung lassen sich hier wirklich hervorragende Ergebnisse erzielen. Allerdings muss man wirklich die Zeit und Lust zum schärfen mitbringen.

Zur Tormek T7:

Ich bin restlos begeistert. Ich kann hier mit jederzeit reproduzierbaren Winkeln einen Schärfegrad erreichen, der wirklich teuflisch ist. Das schärfen geht schnell und absolut problemlos. Inzwischen schleife ich auch meine Japaner mit der Tormek. Also wer sich ein wirklich tolles Weihnachtsgeschenk gönnen will - ZUSCHLAGEN!

Zum Sharping:

Den habe ich wieder verkauft. Meiner Meinung nach leidet der Sharping an den miesen Schleifmitteln und der nervigen Bedienung. Allerdings sind auch mit dem Sharping sehr gute Ergebnisse möglich.

Zum Vulkanus:

Wenn ich meine billigen Fissler-Messer schnell scharf kriegen will, dann mit dem Vulkanus. Die Schärfe ist aber beim besten willen nicht mit dem Schärfeergebniss einer Tormek oder mit den Wassersteinen vergleichbar. Ein weiterer Nachteil ist der sehr hohe Materialabtrag.

Zu Tuppermäusen und ähnlichen Keramikscheibenschleifern:

Sorry, aber scharf ist wirklich was anderes. Mit diesen Keramikscheiben wird die Schneide meiner Meinung nach nur etwas angeraut, was eine pseudoschärfe vorgaukelt!

Fazit:

An Wassersteinen oder einer Maschine wie der Tormek führt nix vorbei, wenn man wirklich scharfe Messer will.
 
So, jetzt erzähl ich Euch mal nen Schwank aus meiner Lehrzeit (1980-83)

In dem Fleischerbetrieb (15 Mann in der Produktion) arbeiteten alle ausnahmslos mit Messern von Dick oder Giesser. Das sind keine Hightech-Teile, sondern robuste Messer, mit denen der Profi gut zurecht kommt.

Geschliffen wurde ausnahmslos auf einem schnelllaufenden, ungewässerten Lamellenschleifer

8a65e9cf1c.jpg





und anschliessend auf einer Filzscheibe mit Polierpaste. Ja ich weiß, das tut weh! Messerfreaks werden jetzt aufheulen! Allerdings: Die Messer waren wirklich seeehr scharf. Nur die Schnitthaltigkeit ließ zu wünschen übrig (Kohlenstoffwanderungen wegen der Hitze beim Schleifen), also ging es jeden Tag auf die Schleifmaschine. Zwischendurch natürlich immer wieder den Wetzstahl benutzt. Es hat funktioniert. Wir haben jede Woche 120 Schweine, 20 Großvieh und 5 Kälber geschlachtet und verarbeitet. Alles mit den stinknormalen o.g. Messern. Kein Hightech, kein Damaststahl, keine japanische Form, kein empfindlich dünner Stahl Asian Style, kein Bankstein.

Der Materialverlust beim Schleifen war zwar eklatant, aber ein runtergeschliffenes Messer für 12 Mark schmeisst man halt nach einem Jahr weg und holt sich ein Neues.

Übertragen auf heutige Verhältnisse eines Hobbykochs bedeutet das in etwa: Das oldschool Profi(!)Messer kostet heute vielleicht 20 EU. Du schärfst es alle 10 Wochen auf der billigen Schleifmaschine, es ist immer rattenscharf und Du schmeisst es nach 5 oder 8 Jahren in den Müll. Wo ist das Problem?
Es gibt Leute, die das Besondere suchen und finden. Teure Messer, die besser sind, als der alte Kram aber ein vielfaches kosten. Von den aufwändigen Schleifmethoden mal ganz abgesehen. Ich mache diesen Leuten überhaupt keinen Vorwurf, gehöre ja selbst zu ihnen. Auch ich habe das Handling eines Santokus kennen und schätzen gelernt. Ich will damit nur sagen: Profitum und Liebhaberei sind nicht immer das selbe.

Wir reden hier nicht von Romanschärfe und dergleichen. Denn das wäre dann wirklich Liebhaberei und hat mit Praxistauglichkeit nicht viel zu tun. Klar, Freaks treiben die Sache immer auf die Spitze. Ich teilweise auch. Für vernünftiges Arbeiten muss das aber nicht unbedingt sein. Wie gesagt: Es ist teilweise Liebhaberei und hat mit praktischem Arbeiten nicht immer zu tun.

Möchte Euch nur aufzeigen, dass es durchaus möglich ist, mit preisgünstigen Messern und Schleifmethoden absolut professionell zu arbeiten.

Brauche ich das Messer nur zum Arbeiten, oder will ich es auch ein bisschen rumzeigen ;)
Oder liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen?
 
Servus,




da ich so lieb, brav und zuvorkommend zu meinem Weible war,

habe ich 2 Päckchen von der Tormek bekommen.


2039_tormek1_2.jpg




Ein schönes Spielzeug.

Gefällt mir gut.


Nun stellt sich aber die Frage für mich ob es eine Liste gibt in welchen Winkel geschliffen wird.


zB Stemmbeitel, Axt, Messer, von Schnitzmesser, Kochmesser, Ausbeinmesser.


Wer weiß was?


Gruß
Siggi
 
Ne T7 nur für Messer?

Hallo,

ich habe mir den ganzen Thread gerade mal durchgelesen. Ich wollte noch was zu diesen Schnellschärfern sagen. Im Grunde ziehen die nur einen Grat an. Das hält nicht lange.

Wie man schärft hängt meiner Meinung nach stark vom Messer ab.

Ein geschmiedetes, rostfreies europäisches Kochmesser mit balligem Schliff will ich nicht auf meinen Wassersteinen haben. Du schleifst Dir den Wolf, der Stein wird hohl und schmiert zu. Und am Ende der Schneide hast den Übergang zum Griff, der irgendwie immer im Weg ist. Dafür lob ich mir die Tormek (ich hab die kleine).
Einen balligen Schliff bekomme ich damit aber auch nicht hin. Genau genommen wird er ballig durch die Rundung des Steins. Aber konkav statt konvex.

Leonard Lee - Der Mann der "The complete guide to sharpening" geschrieben hat und mehr oder weniger die Amis und damit den Rest der westlichen Welt japanische Wassersteine nahe gebracht hat - nimmt für europäische Küchenmesser einen schmalen Bandschleifer und schleift an einer Stelle, an der das Band nicht von hinten unterstützt wird. Damit bleibt der ballige Klingenquerschnitt erhalten. Das Teil sieht etwa so aus:

http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=3&p=44884&cat=1,43072

Sollte einen ähnlichen Effekt haben wie der Fächerschleifer. Da hätte ich echt Spaß dran.
Nur konnte ich hier noch nichts ähnliches finden.

Viele Grüße,
Gerhard
 
Hallo allerseits,

als Hobbymessermacher und auch Schärfefetischist gebe ich auch meine Meinung dazu.

Tomekmaschine ist 1aplus. Ich habe keine, hätte aber gerne eine. Mit der Maschine erzeugt Ihr einen Hohlschliff am der Klinge. Der ist nicht sehr haltbar, aber sehr schneidfreudig und gut nachzuschärfen.

Ich gebe dem Fleischer recht, der täglich seine Messer auf der schnelldrehenden Maschine schärft. Weg mit den Teilen nach einem Jahr.

Ich hasse jedoch den Wetzstahl. Der richtet nur den Schneidgrat vom Schleifen auf biegt Ihn hin und her bis er abbricht, dann ist das Messer stumpf. Den Stahl vom Grat hast dann im Fleisch.

Ich schleife alle meine Messer, auch die handgemachten, auf dem drehzahlgeregelten Spezial-Bandschleifer mit einem Band der Körnung 400 (nur der Grundanschliff), dann auch einem "belgischen Brocken" und dann mit dem "Spyderco Sharpmaker" auf Haarspaltschärfe. Nur zum Nachsetzen muss ich an den Bandschleifer. Alle Baumarktschleifer könnt Ihr vergessen, die ruinieren die Messer. Alternativ könnt Ihr auch Nasschleifpapier auf eine harte Unterlage legen und Schleifen. Auf einer Mausmatte erzeubt man z.B einen balligen Schliff (Haumesser oder Hacken).

Ich zerlege mit meinem 15 ¤-Ausbeinmesser ein komplettes 50 kg-Schwein inkl. Ausbeinen ohne Nachzuschärfen oder zu Wetzen weil die Schneide "gepflegt" ist.

Zum Übergang Schneide-Griff: Ihr könnt am Ende der Schneide mit einer ca 3mm-Rundfeile eine Kerbe reinfeilen, dann ist der Griff nicht mehr im Weg beim Schleifen.

Gut funktionieren auch diese Schleifer mit den federbelasteten Keramikstäben-keine Ahnung wie die jetzt heissen.

Gruß
RR
 
Obwohl der Themenstarter wohl eher nach Meinungen zu recht teuren Schleifgeräten
gefragt hat, schreibe ich hier mal mal meine Erfahrungen als "Küchennutzer".

Ich nutze gerne die preislich sehr attraktiven Messer von F.Dick. Dabei kommt es mir mehr auf Funktion, als auf Optik an.
Zum Schärfen nutze ich einen Zwilling Twinscharp, der für diese Messer gut geeignet ist.
Als Alternative für Messer mit Wellenschliff oder auch Scheren habe ich noch einen recht alten Messerschleifer von Philips.

Für alle anderen Geräte, bspw. Meißel, Beil/Axt, Rasenmähermesser, usw, gönne ich dem alten Messerschleifer in der Nähe gerne mal ein paar Euro.
 
Servus,

ich habe nun die Tormek und ich muß sagen, es ist ein schönes Gerät.

Nun habe ich ein Gerät auf dem ich meine Messer schleifen kann.

Es sind ja Welten.

Desweiteren habe ich nun meine Stechbeitel geschliffen, die gehen ja fast von selbst.
Gefällt mir. Da macht doch Schnitzen und Stemmen wieder Spaß.


Ich werde auch versuchen meine Hobelmesser zu schleifen, mal schauen wie das wird.

Unsere Arbeitsscheren kosten im Schnitt gute 30 Euro. Die benutzen wir fast jeden Tag in der Arbeit.
Die sind ja wie neu.

Da freue ich mich schon darüber.

Freilich hat die Kiste etwas Geld gekostet. Aber somit habe ich gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Und da ich mit einem Wasserstein nicht umgehen konnte, war das für mich die beste Entscheidung.

Nun aber versuche ich trotzdem das Schleifen auf einem Wasserstein. :D
Mit der Chroma Schleifhilfe geht es auch etwas besser.


Was mir auch noch gefällt ist, ich habe z.B. Rosenbaummesser zu Hause, keine Ahnung von wem die sind, sie sind halt da.

Ich habe diese nie benützt, da diese, meiner Meinung nach, sehr unhandlich waren.

Diese hatten einen sehr großen Winkel ansich. Dazu relativ schwer und dick.

Nun habe ich den Winkel komplett verändert. Das Messer auf eine andere Stärke geschliffen.
Und nun behalte ich diese doch. :D



Zur Zeit möchte ich diese nicht mehr missen, aber ich bin ja noch in der Lern- und Versuchsphase. :)



Gruß
Siggi
 
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