Und was kostet der Spaß?
-
Du musst dich registrieren, bevor du Beiträge verfassen kannst. Klicke auf Jetzt registrieren!, um den Registrierungsprozess zu starten. Registrierte User surfen werbefrei, können Suchen durchführen und sehen die volle Darstellung des Forums mit vielen anderen Unterforen!!!
Neuer Fernseher Full-HD oder UHD?
- Ersteller Admin
- Erstellt am
Also ein 4K Fernseher ist immer noch sein Geld wert, wenn man dann auch passende Zuspielquellen nutzt. Ich bin immer noch sehr zufrieden mit meinem Philips OLED 55POS9002. Das Bild ist einfach klasse. Ich schaue einige Serien auf Netflix in UHD und einige sogar mit HDR10. Für HDR10+ erhalte ich bald ein Update. Auf Sky gibt es bis dato immer nur ca. 3 bis 4 Filme in UHD und jede Woche ein Fussballspiel in der Bundesliga in UHD. Aber so habe ich damals bei Sky auch mit HD angefangen. Das wird langsam immer mehr werden. Über den Sound brauche ich mir erst mal keine Gedanken machen, da ich eine Teufel Soundbar nutze. Diese hat ihre eigene Technik. Zuspielung in Stereo. Da werde ich die Entwicklung in den nächsten Jahren abwarten. Wenn genügend Zuspielmaterial vorhanden ist und klar ist, in welche Richtung es geht, denke ich noch mal über eine neue Anlage nach.
Was sagt Ihr zu dem hier?
Ich brauche keinen High End-UHD-TV, aber wenn der halbwegs gescheit ist mit Amazon, Netflix und PS4, dann erfüllt er zumindest meine Zwecke:
https://www.amazon.de/Samsung-MU6179-Fernseher-Ultra-Triple/dp/B06XGS3Q4Y
Von der Preisleistung her ist der echt vertretbar, denke ich.
Und wie steht Ihr zu Flat vs. curved?
Ich bin eher für flat, weil sich Lichtquellen in curved viel schlimmer spiegeln als bei Flat TVs.
Habe das bei einem Kumpel aufm 65 Zöller curved erlebt und das fand ich irgendwie störend.
Ich brauche keinen High End-UHD-TV, aber wenn der halbwegs gescheit ist mit Amazon, Netflix und PS4, dann erfüllt er zumindest meine Zwecke:
https://www.amazon.de/Samsung-MU6179-Fernseher-Ultra-Triple/dp/B06XGS3Q4Y
Von der Preisleistung her ist der echt vertretbar, denke ich.
Und wie steht Ihr zu Flat vs. curved?
Ich bin eher für flat, weil sich Lichtquellen in curved viel schlimmer spiegeln als bei Flat TVs.
Habe das bei einem Kumpel aufm 65 Zöller curved erlebt und das fand ich irgendwie störend.
G
Gast-SEkPD0
Guest
Ich persönlich halte von dem Curved-Kram gar nichts... denke aus dass das nur so ein hype ist/war der wieder verschwindet... selbst 3D scheint mir kaum noch einen zu interessieren.
Ich selbst habe ja einen Curved, aber nur weil es eben genau dieses eine TV gab. Ansonsten hätte ich auch nicht curved genommen, das ist mittlereile so tot wie 3D. Es stört nicht, bringt aber auch keinen Mehrwert.
OP
OP
Flat. Curved saugt. Never. 3D geht mir auch so auf den Geist....
Dann bin ich ja eurer Meinung 
Habe zur Zeit ja noch nen 40 Zoller Samsung Smart TV und der kann auch 3D und ich glaub, damit hab ich nicht einmal einen Film geschaut, also werde ich dieses Feature auch nicht vermissen
Habe zur Zeit ja noch nen 40 Zoller Samsung Smart TV und der kann auch 3D und ich glaub, damit hab ich nicht einmal einen Film geschaut, also werde ich dieses Feature auch nicht vermissen 
Pünktlich zu diesem Thread ging mein 3,5 Jahre alter Fernseher kaputt.
Da der neue sehr wahrscheinlich auch nicht länger halten wird, sich kein Techniktrend zukunftssicher abzeichnet, ich nicht der Technikfetischist bin, hab ich nen normalen FullHD Fernseher genommen, eine Soundbar dazu, da der Sound wirklich schlecht ist und gut ist.
Einen vierstelligen Betrag war ich nicht bereit zu bezahlen, es ist nur ein Fernseher.
Alter und neuer waren von Samsung, so das ich die alte Fernbedienung weiter nutzen kann, die neue hat so gut wie keine Tasten mehr. Wer denkt sich sowas aus? Bedienung mit sowas ist mir ein Graus...
Mal sehen, was die Zukunft bringt, dann kann man sich immer noch entscheiden und hat nicht Unmengen an Geld verbrannt...
Sicher sehen andere sowas anders, aber das ist auch gut so, schlimm wenn alle gleicht ticken würden...
Da der neue sehr wahrscheinlich auch nicht länger halten wird, sich kein Techniktrend zukunftssicher abzeichnet, ich nicht der Technikfetischist bin, hab ich nen normalen FullHD Fernseher genommen, eine Soundbar dazu, da der Sound wirklich schlecht ist und gut ist.
Einen vierstelligen Betrag war ich nicht bereit zu bezahlen, es ist nur ein Fernseher.
Alter und neuer waren von Samsung, so das ich die alte Fernbedienung weiter nutzen kann, die neue hat so gut wie keine Tasten mehr. Wer denkt sich sowas aus? Bedienung mit sowas ist mir ein Graus...
Mal sehen, was die Zukunft bringt, dann kann man sich immer noch entscheiden und hat nicht Unmengen an Geld verbrannt...
Sicher sehen andere sowas anders, aber das ist auch gut so, schlimm wenn alle gleicht ticken würden...
G
Gast-SEkPD0
Guest
3,5 Jahre.... hmmm... außer bei ner Überspannung hatte ich noch nie einen defekten TV... so nach 5-6 Jahren werden dann aber dennoch mal neue angeschafft.
Offenbar die Hintergrundbeleuchtung im unteren Teil komplett ausgefallen.
Scheint ein häufigerer Fehler zu sein... geplante Obsoleszenz. Hab aber keine Kennung und keine Lust da Bauteile aus-ein zu löten...
Und reparieren lassen ist wirtschaftlich eher unrentabel...
Scheint ein häufigerer Fehler zu sein... geplante Obsoleszenz. Hab aber keine Kennung und keine Lust da Bauteile aus-ein zu löten...
Und reparieren lassen ist wirtschaftlich eher unrentabel...
Röstwurst
Aushilfsabschwarter und geilste Sau im GSV
5+ Jahre im GSV
R.I.P.
Supporter
Foto des Monats
★ GSV-Award ★
Quoting-Queen
Wie war doch die Werbung?
... ich habe gar kein Auto (Fernseher)!
Die Zeiten sind zum Glück längst Geschichte und wenn ich die Investitionen hier so lese, kommt mir mein Mac fast noch billig vor!
... ich habe gar kein Auto (Fernseher)!
Die Zeiten sind zum Glück längst Geschichte und wenn ich die Investitionen hier so lese, kommt mir mein Mac fast noch billig vor!
G
Gast-SEkPD0
Guest
Gemessen an der Nutzungsdauer sind meine Macs alle billig
iMac 27" - 3/2010
MacBook Pro 15" - 6/2009
MacMini - 10/2009
MacMini - 8/2010
Nie auch nur ein defekt und seitdem nie wieder übers Betriebssystem eines Computers @home geärgert
iMac 27" - 3/2010
MacBook Pro 15" - 6/2009
MacMini - 10/2009
MacMini - 8/2010
Nie auch nur ein defekt und seitdem nie wieder übers Betriebssystem eines Computers @home geärgert
<OT>
Naja, bei meinem geliebten iMac G5 (2005) gab vor 4 Wochen beim Start die Festplatte leider auch nur noch einen piep von sich und das Betriebssystem konnte nicht mehr gestartet werden. Aber nach 12 Jahren wars auch nur eine Frage der Zeit.
Keine Ahnung ob’s an der Strahlung hier draußen aufm Dorf liegt, dass sich die elektronischen Geräte innerhalb kürzester Zeit verabschieden, aber hoffen wir mal, dass sich dieser Trend nicht weiter fort setzt...
Kann doch nicht alles zeitgleich ersetzen...
</OT>
G
Gast-SEkPD0
Guest
Naja... also ner Festplatte würde ich jetzt auch keine 12 Jahre zumuten... die werden bei mir schon aus Kapazitätsgründen alle paar Jahre mal ausgetauscht.
-eute Morgen hatte ich Zeit und Lust, mich nochmals etwas mit dem Thema Home-Cinema zu beschäftigen. Da es leider (noch) keine Softwareupdates gibt, bleibt es beim Thema 4K + HDR bei den bekannten Problemen. Die kurzzeitige Idee, dauerhaft einen PC (der theoretisch Dolby-Atmos + HDR kann) an den Receiver anzuschließen, habe ich mittlerweile verworfen, da die Liste der Voraussetzungen und Einschränkungen seitenfüllend ist.
Dieses mal wollte ich auf negative Erlebnisse verzichten und habe mich daher nochmals intensiver mit der Einmessung der Lautsprecher beschäftigt. Die „normale“ Audyssey-Einmessung per Mikro gibt es ja schon seit Jahren als Beigabe bei Denon/Marantz dazu, Dazu konnte man seit 2 Jahren einen ProKit für gut 300 € erwerben, um die Messergebnisse per Hard- und Soft-Ware besser anzupassen. Das alles benötigt man nun nicht mehr, da es seit einigen Monaten eine iPad App gibt, die das alles im Handumdrehen erledigt.
Der Aufbau geht wie immer recht einfach, wozu ich mir das Fotostativ von Ms. Seafood geschnappt und eine Verlängerung am Messmikrofon befestigt habe (5m reichen leider nicht):
Nochmal schnell das Setup kontrolliert
und schon geht es los:
Bei jedem Durchgang werden mit einem Testton alle 10 Lautsprecher eingemessen und das für insgesamt 8 Hörpositionen, also insgesamt 80 Messungen. Außer dem Umstellen des Mikros geht alles automatisch:
Die Lautsprecher werden dabei sowohl von Lautstärke als auch vom Frequenzgang an die vorhandenen Räumlichkeiten angepasst. Nach der automatischen Messung kann man die Ergebnisse nochmals detailliert individuell anpassen:
Das Ergebnis wird für jeden Lautsprecher einzeln berechnet und die Glättung der Kurve ist schon recht ordentlich:
Selbst so Dinge wie das Hochfrequenz-Roll-Off oder die Midrange-Kompensation lassen sich individuell einstellen.
Dank individueller Konfiguration der Kurve ist es auch möglich z. B. die BBC-Delle bei der Übergangsfrequenz zu entfernen oder die Schroederfrequenz als Grenze für die Korrektur zu nehmen. Das geht einfach per Touch, indem man die gewünschte Kurve hoch- oder runterzieht, ähnlich wie bei GoogleMaps.
Das Ganze ist schon ziemlich beeindruckend: Vor 10 Jahren hätte so eine Anpassung noch den Besuch in einem HF-Labor an der Uni und der Anpassung von Frequenzfiltern und Signalprozessoren bedurft, was praktisch kaum möglich war. Heute kann man die DSP einfach per App programmieren und sich die passende Kurve in ein paar Minuten errechnen und ggf. korrigieren lassen. Dieses ganze Rumgerechne lässt natürlich böse Erinnerungen an die ganzen Bose-Quetschkommoden wach werden, wo in alter Loudness-Tradition ein Vorführsound für Gehörgeschädigte kreiert wurde. Davon ist die Generation der 2017er Denon-Waschvollautomaten allerdings weit entfernt.
Die ganze optimierte Elektronik hebt diese eierlegenden Wollmichsau auf ein Niveau, von dem man vor 20 Jahren bei seiner High-End-Hifi-Anlage kaum zu träumen wagte. Natürlich hat der puristische Sound des Transrotors an der Burmester (fehlt auf dem Bild) seinen Charme und ist in punkto Stereo immer noch etwas besser, als die japanischen Universalwaffe. Der Abstand zwischen Consumer-Elektronik und reinen HighEnd-Anlagen ist jedoch in den letzten Jahren immer mehr geschrumpft, so dass es eher eine emotionale als eine rein technische Entscheidung ist, Produkte im Wert eines Kleinwagens von Accuphase, Burmester, Krell, Linn, Mark Levinson, McIntosh oder Aktivboxen von Backes & Müller zu nehmen. Auch das Thema Boxen hat einen erstaunlichen Entwicklungsprozess durchgemacht. War früher der Klang einer Bowers & Wilkins in punkto Neutralität nahezu unangefochten, kommen heutzutage Säulen mit aktiver Elektronik wie z.B. von Teufel trotz eines Bruchteils des Preises erstaunlich nah. Auch hier hat die heutige Technik erstaunliche Fortschritte ermöglicht die die Frage aufwerfen, ob die riesigen Preisunterschiede noch technisch gerechtfertigt sind. Ohne Zweifel ist der Klang einer Burmester 088 + 911 Kombination an einer B&W 801 eine Wucht und Referenz, aber der Abstand gegenüber der Alltagsware ist deutlich geringer geworden, wobei sich die Technik der Kleinserienhersteller gleichzeitig kaum weiter entwickelt hat.
Dagegen ist ein aktueller größerer Denon- oder Marantz-Receiver das Smartphone unter den Verstärkern. So ist es problemlos möglich, verschiedene Setups für verschiedene Einsatzzwecke abzuspeichern. Eine Konfiguration für die Klassik am Sonntagmorgen, eine für das letzte AC/DC-Konzert in 5.1 und eine für den Blockbuster mit 3D-Ballerei in Dolby Atmos. Jedes Profil ist dabei individuell für den Raum errechnet, optimiert und ggf. noch manuell angepasst.
Fazit:
Zumindest beim Thema Sound erfüllt die neue Technik das, was sie verspricht und ist im Smartphone-Zeitalter angekommen. Dem individuellen Raum angepasste Frequenzkurven ermöglichen einen Sound, den man vor 20 Jahren selbst für den mehrfachen Betrag nicht bekommen hätte.
Dieses mal wollte ich auf negative Erlebnisse verzichten und habe mich daher nochmals intensiver mit der Einmessung der Lautsprecher beschäftigt. Die „normale“ Audyssey-Einmessung per Mikro gibt es ja schon seit Jahren als Beigabe bei Denon/Marantz dazu, Dazu konnte man seit 2 Jahren einen ProKit für gut 300 € erwerben, um die Messergebnisse per Hard- und Soft-Ware besser anzupassen. Das alles benötigt man nun nicht mehr, da es seit einigen Monaten eine iPad App gibt, die das alles im Handumdrehen erledigt.
Der Aufbau geht wie immer recht einfach, wozu ich mir das Fotostativ von Ms. Seafood geschnappt und eine Verlängerung am Messmikrofon befestigt habe (5m reichen leider nicht):
Nochmal schnell das Setup kontrolliert
und schon geht es los:
Bei jedem Durchgang werden mit einem Testton alle 10 Lautsprecher eingemessen und das für insgesamt 8 Hörpositionen, also insgesamt 80 Messungen. Außer dem Umstellen des Mikros geht alles automatisch:
Die Lautsprecher werden dabei sowohl von Lautstärke als auch vom Frequenzgang an die vorhandenen Räumlichkeiten angepasst. Nach der automatischen Messung kann man die Ergebnisse nochmals detailliert individuell anpassen:
Das Ergebnis wird für jeden Lautsprecher einzeln berechnet und die Glättung der Kurve ist schon recht ordentlich:
Selbst so Dinge wie das Hochfrequenz-Roll-Off oder die Midrange-Kompensation lassen sich individuell einstellen.
Dank individueller Konfiguration der Kurve ist es auch möglich z. B. die BBC-Delle bei der Übergangsfrequenz zu entfernen oder die Schroederfrequenz als Grenze für die Korrektur zu nehmen. Das geht einfach per Touch, indem man die gewünschte Kurve hoch- oder runterzieht, ähnlich wie bei GoogleMaps.
Das Ganze ist schon ziemlich beeindruckend: Vor 10 Jahren hätte so eine Anpassung noch den Besuch in einem HF-Labor an der Uni und der Anpassung von Frequenzfiltern und Signalprozessoren bedurft, was praktisch kaum möglich war. Heute kann man die DSP einfach per App programmieren und sich die passende Kurve in ein paar Minuten errechnen und ggf. korrigieren lassen. Dieses ganze Rumgerechne lässt natürlich böse Erinnerungen an die ganzen Bose-Quetschkommoden wach werden, wo in alter Loudness-Tradition ein Vorführsound für Gehörgeschädigte kreiert wurde. Davon ist die Generation der 2017er Denon-Waschvollautomaten allerdings weit entfernt.
Die ganze optimierte Elektronik hebt diese eierlegenden Wollmichsau auf ein Niveau, von dem man vor 20 Jahren bei seiner High-End-Hifi-Anlage kaum zu träumen wagte. Natürlich hat der puristische Sound des Transrotors an der Burmester (fehlt auf dem Bild) seinen Charme und ist in punkto Stereo immer noch etwas besser, als die japanischen Universalwaffe. Der Abstand zwischen Consumer-Elektronik und reinen HighEnd-Anlagen ist jedoch in den letzten Jahren immer mehr geschrumpft, so dass es eher eine emotionale als eine rein technische Entscheidung ist, Produkte im Wert eines Kleinwagens von Accuphase, Burmester, Krell, Linn, Mark Levinson, McIntosh oder Aktivboxen von Backes & Müller zu nehmen. Auch das Thema Boxen hat einen erstaunlichen Entwicklungsprozess durchgemacht. War früher der Klang einer Bowers & Wilkins in punkto Neutralität nahezu unangefochten, kommen heutzutage Säulen mit aktiver Elektronik wie z.B. von Teufel trotz eines Bruchteils des Preises erstaunlich nah. Auch hier hat die heutige Technik erstaunliche Fortschritte ermöglicht die die Frage aufwerfen, ob die riesigen Preisunterschiede noch technisch gerechtfertigt sind. Ohne Zweifel ist der Klang einer Burmester 088 + 911 Kombination an einer B&W 801 eine Wucht und Referenz, aber der Abstand gegenüber der Alltagsware ist deutlich geringer geworden, wobei sich die Technik der Kleinserienhersteller gleichzeitig kaum weiter entwickelt hat.
Dagegen ist ein aktueller größerer Denon- oder Marantz-Receiver das Smartphone unter den Verstärkern. So ist es problemlos möglich, verschiedene Setups für verschiedene Einsatzzwecke abzuspeichern. Eine Konfiguration für die Klassik am Sonntagmorgen, eine für das letzte AC/DC-Konzert in 5.1 und eine für den Blockbuster mit 3D-Ballerei in Dolby Atmos. Jedes Profil ist dabei individuell für den Raum errechnet, optimiert und ggf. noch manuell angepasst.
Fazit:
Zumindest beim Thema Sound erfüllt die neue Technik das, was sie verspricht und ist im Smartphone-Zeitalter angekommen. Dem individuellen Raum angepasste Frequenzkurven ermöglichen einen Sound, den man vor 20 Jahren selbst für den mehrfachen Betrag nicht bekommen hätte.
Anhänge
Aldi in Deutschland und Österreich bieten übrigens ab heute ein 75" UHD-TV für 1.700 € an. Da fragt man sich natürlich nach dem Haken, wenn andere Hersteller schnell das doppelte verlangen. Der liegt im Display, das kein HDR unterstützt, weder statisch noch dynamisch, vermutlich ein eher lichtschwaches altes 8-Bit-Panel. So bekommt man zwar viel Diagonale fürs Geld, der "Whow-Effekt" von UHD wird sich so aber nicht einstellen. Gleiches gilt auch für den den 43 Zöller, der für 380 € unter die Leute gebracht wird. Da wird vermutlich gar kein Unterschied zu einem normalen HDTV wahrnehmbar sein.
G
Gast-SEkPD0
Guest
Ich bin aktuell am überlegen ob ich mir mal nen Hisense 65" bestelle. Kostet beim großen Fluß mit UHD ohne HDR 930 € und mit HDR 1.250 €.
Seit 2 Jahren habe ich von diesem chinesischen Hersteller eine Kühl-/Gefrierkombi mit der ich top zufrieden bin und die nur 50% vergleichbarer "deutscher" Marken gekostet hat.
Die Bewertungen für die beiden TV auf Amazon sind ganz gut und den Versuch, da hier Amazon selbst der Verkäufer ist würde ich durchaus mal wagen. ZUmal dann eine eventuelle Rückgabe innerhalb 30 Tagen kein Problem darstellt.
Bei den Geräten kommt es mir eigentlich nicht mal auf UHD an - im wesentlichen würde mir ein gutes HD-Bild vollkommen reichen. Ton und irgendwelche Smart-Features (welche die auch haben) sind mir vollkommen Wurst, da das Gerät sowieso nur zur Bilddarstellung (Sat-TV und Konserve) gedacht ist. Als Zuspieler für jegliche Bildquelle (auch TV - weil Sat over IP) wäre ein MacMini. Der ist noch aus 2011 und kann UHD nur mit ein wenig Überredungskunst und dann nur mit maximal 30 Hz.
Wenn UHD-Content mal eine größere Verbreitung erlebt würde ich mir einen neueren Mac Mini zulegen der dann UHD auch mit höherer Bildwiederholfrequenz kann.
HDR wird meines Erachtens noch eine ganze Weile vor allem im Streamingbereich (Sky interessiert mich nicht und Fußball noch weniger) und auch da nur relativ wenig geboten werdern - Amazon Prime Video und Netflix, so ich dass denn mal nutzen wollten, können die beiden TV mit vorhandener App in UHD (ob auch HDR per App weiss ich nicht).
Da stellt sich nun die Frage: 320 € Aufpreis für HDR berappen... ich denke bis sich das mal lohnt kaufe ich nen neuen TV. Von daher wären die 930 € für nen 65" schon ganz nice.
Seit 2 Jahren habe ich von diesem chinesischen Hersteller eine Kühl-/Gefrierkombi mit der ich top zufrieden bin und die nur 50% vergleichbarer "deutscher" Marken gekostet hat.
Die Bewertungen für die beiden TV auf Amazon sind ganz gut und den Versuch, da hier Amazon selbst der Verkäufer ist würde ich durchaus mal wagen. ZUmal dann eine eventuelle Rückgabe innerhalb 30 Tagen kein Problem darstellt.
Bei den Geräten kommt es mir eigentlich nicht mal auf UHD an - im wesentlichen würde mir ein gutes HD-Bild vollkommen reichen. Ton und irgendwelche Smart-Features (welche die auch haben) sind mir vollkommen Wurst, da das Gerät sowieso nur zur Bilddarstellung (Sat-TV und Konserve) gedacht ist. Als Zuspieler für jegliche Bildquelle (auch TV - weil Sat over IP) wäre ein MacMini. Der ist noch aus 2011 und kann UHD nur mit ein wenig Überredungskunst und dann nur mit maximal 30 Hz.
Wenn UHD-Content mal eine größere Verbreitung erlebt würde ich mir einen neueren Mac Mini zulegen der dann UHD auch mit höherer Bildwiederholfrequenz kann.
HDR wird meines Erachtens noch eine ganze Weile vor allem im Streamingbereich (Sky interessiert mich nicht und Fußball noch weniger) und auch da nur relativ wenig geboten werdern - Amazon Prime Video und Netflix, so ich dass denn mal nutzen wollten, können die beiden TV mit vorhandener App in UHD (ob auch HDR per App weiss ich nicht).
Da stellt sich nun die Frage: 320 € Aufpreis für HDR berappen... ich denke bis sich das mal lohnt kaufe ich nen neuen TV. Von daher wären die 930 € für nen 65" schon ganz nice.
No risk no fun
Akustikus
Dauergriller
Hallo,
schick doch bitte mal einen Link.
Ich habe 2 Hisense's... und selbst der ältere wurde per Software Update auf standart HDR gebracht...
Ein Freund von mir hatte für den 65er in einer Amazon-Aktion 799€ bezahlt...
Wenn man sich ein wenig mit den Einstellungen beschäftigt bekommt man wirklich ein gutes Bild....
Sicher kein LG QLED... aber dafür sind mir die Preise einfach noch zu hoch... die Lebenserwartung unbekannt... und das geeignete Material kaum vorhanden...
schick doch bitte mal einen Link.
Ich habe 2 Hisense's... und selbst der ältere wurde per Software Update auf standart HDR gebracht...
Ein Freund von mir hatte für den 65er in einer Amazon-Aktion 799€ bezahlt...
Wenn man sich ein wenig mit den Einstellungen beschäftigt bekommt man wirklich ein gutes Bild....
Sicher kein LG QLED... aber dafür sind mir die Preise einfach noch zu hoch... die Lebenserwartung unbekannt... und das geeignete Material kaum vorhanden...